Liedermacherforum

Liebe Alle, lieber Clemens,

eigentlich ist schon alles gesagt, aber mir geht das Thema so unentwegt im Kopf herum, dass ich doch mal etwas dazu schreiben muss.

Lieber Clemens, du attestierst dir differenziertes Denken über die Virusbedeutung. (Ich fange jetzt nicht damit an, dass das eigentlich impliziert, alle Geimpften wären des differenzierten Denkens unfähig.) Für mich klingt das nach Zweifeln an der Gefährlichkeit des Coronavirus. Ebenso deine Anführungszeichen, in die du das Wort Pandemie setzt. Gleichzeitig beteuerst du, dass es für dich erwiesene (!) Tatsachen sind. Das verstehe ich nicht.

Weiterhin schreibst du, dass deine Worte aus dem Kontext gerissen wurden. Das sehe ich anders. Du hast keinen neuen Absatz, sondern nur eine neue Zeile benutzt. Ich habe diesen Text genau so interpretiert und verstanden: Einer deiner Gründe gegen das Impfen sind die Profitzwänge im Gesundheitswesen.
Und ich hoffe, du glaubst mir, dass ich dir niemals irgendwas unterstellen wollen würde. Aber mich hat das schon sehr betroffen gemacht.

Dass dem nicht so ist, finde ich sehr beruhigend, gleichzeitig verstehe ich es ebenfalls nicht. Warum eine Auflistung von Gründen gegen das Impfen, wenn sie dann gar keine Gründe dagegen sind?
Natürlich wäre es unfassbar schön, würde das Gesundheitswesen von den Profitzwängen entkoppelt und es gäbe nur noch gemeinwohlorientierte Pflege. Aber leider ist dem nicht so. Die Leidtragenden sind die Kranken und Menschen wie Nicky.

Und plötzlich werden wir zum ersten Mal seit der Spanischen Grippe (für Interessierte: Hier eine Doku des ZDF ) mit einer weltweiten Pandemie konfrontiert und statt aus den Fehlern von damals zu lernen, wiederholen wir sie und treiben sie teilweise ins Extreme.

Und dann nennst du den bei den Impfgegnern (ich schließe hier die Querschwurbler explizit aus, die sind einfach nur doof) wahrscheinlich am weitesten verbreitete Grund - den schnell zusammengestrickten Impfstoff. Etwas, dass so schnell entwickelt wurde, kann ja gar nichts taugen. Aber dieser „Grund“ entkräftet sich gerade selbst. Die Fallzahlen steigen, die Intensivstationen füllen sich und nicht etwa mit Geimpften, die an den Nebenwirkungen laborieren.

Natürlich werden dadurch die eh schon am härtesten Betroffenen, die Ärzte und das Pflegepersonal, erneut an und über ihre Grenzen geschickt. (Aber wir können ja für sie klatschen. Hat sich beim letzten Mal ja schon bestens bewährt.)

Bitte, lieber Clemens, beziehe nicht jede sarkastische Bemerkung auf dich. Es ist nur manchmal so, dass halt der Frust raus muss. Ich weiß natürlich, dass du nicht denkst, Klatschen wäre eine angemessene Art, die medizinischen Dienste zu entlohnen.

Ich habe aber auch noch einen sehr persönlichen, nein, mehrere Gründe, mir eine Herdenimmunität zu wünschen.
Meine Mama ist – sehr pflegebedürftig – im Pflegeheim. Endlich darf sie wieder Besuch empfangen. Und da sich besonders die Sachsen heftigst weigern, sich impfen zu lassen, habe ich Angst, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis sie wieder einsam vor sich hin stirbt.

Der zweite (und dritte) Grund sind meine Schwiegertochter Katharina und mein ältester Enkel Fridtjof. Beide haben sehr schlimmes Asthma, beide sind gegen praktisch fast alles allergisch. Katharina ist Ärztin und ist schon deshalb in größerer Gefahr als andere. Sie ist natürlich trotzdem schon lange geimpft. Fridtjof mit 7 Jahren jedoch nicht.
Ich weiß, dass es Menschen mit einem sehr viel größeren Risiko gibt. Aber mir reicht schon das Risiko, dem Katharina und Fridtjof ausgesetzt sind.

Unter anderem deshalb kann ich Impfgegner nicht verstehen. Vor allem, da es eigentlich nie wirklich eine fundierte Erklärung dafür gibt.

Lieber Clemens, mich würde tatsächlich sehr interessieren, was deine Gründe sind. Ich möchte es verstehen. Ich möchte nicht irgendwas falsch interpretieren oder aus dem Zusammenhang reißen.

Bitte fühl’ dich nicht angegriffen, nichts liegt mir ferner. Ich möchte nur verstehen, was du denkst.

Heike

P.S. @Gesch: Deine Einschätzung, dass die Klimaschutzbewegung, der ich ja ebenfalls sehr aktiv angehöre, die Hygieneregeln ernst nimmt, kann ich bestätigen.

Liebe Heike,

Dein Beitrag geht mir sehr nach, weil ich es einfach selber erlebt habe...

Eurydike hat geschrieben: ↑Sa 16. Okt 2021, 13:32

Meine Mama ist – sehr pflegebedürftig – im Pflegeheim. Endlich darf sie wieder Besuch empfangen. Und da sich besonders die Sachsen heftigst weigern, sich impfen zu lassen, habe ich Angst, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis sie wieder einsam vor sich hin stirbt.

... und die einzig sinnvolle Lösung dafür die 2G Regel ist. Natürlich ist auch 3G möglich, jedoch sollte in diesem Fall die Finanzierung der Tests geklärt werden, denn momentan (zumindest kann ich das für die Heime meines Trägers sagen) werden die Tests für die ungeimpften Besucher*innen und Mitarbeiter*innen ja kostenfrei (für die zu testende Person) zur Verfügung gestellt, aber bezahlt werden sie ja von allen, obwohl es eine Alternative gibt, die gesamtgesellschaftlich gesehen um ein Vielfaches günstiger und nachhaltiger ist!

Eurydike hat geschrieben: ↑Sa 16. Okt 2021, 13:32

Der zweite (und dritte) Grund sind meine Schwiegertochter Katharina und mein ältester Enkel Fridtjof. Beide haben sehr schlimmes Asthma, beide sind gegen praktisch fast alles allergisch. Katharina ist Ärztin und ist schon deshalb in größerer Gefahr als andere. Sie ist natürlich trotzdem schon lange geimpft. Fridtjof mit 7 Jahren jedoch nicht.

Dein Enkel kann zwar heute noch nicht geimpft werden, aber die Forschung arbeitet mit Hochdruck daran. Zumindest wird mittlerweile eine Impfung für Kinder ab 12 Jahren empfohlen:

Artikel auf rnd.de hat geschrieben:

Die Deutschen Gesellschaft für Kinder- und Jugendmedizin hat sich jetzt uneingeschränkt für eine Impfung von Jugendlichen ab 12 Jahren ausgesprochen.

Eurydike hat geschrieben: ↑Sa 16. Okt 2021, 13:32

Ich habe aber auch noch einen sehr persönlichen, nein, mehrere Gründe, mir eine Herdenimmunität zu wünschen.

Ich kann Deinen Wunsch nachvollziehen, aber Herdenimmunität ist nicht machbar unter den aktuellen Bedingungen....

ZEIT online hat dazu ein anschauliches Video veröffentlicht

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=W-EetDClDnw [/youtube]

ZEITonline hat geschrieben:

Die Idee, Herdenimmunität zu erreichen, indem man das Virus laufen lässt, damit es die Bevölkerung durchseucht, stellte sich gleich zu Anfang der #Pandemie als fatal heraus: Zu viele Menschen wären dann erkrankt, zu viele verstorben. Heute, mehr als ein Jahr später, hofft man stattdessen darauf, Herdenimmunität durch #Impfungen zu erreichen. Deutlich über 80 Prozent der Bevölkerung müsse man impfen, dann könne man weitgehend auf Gegenmaßnahmen verzichten, heißt es beim Robert Koch-Institut.

Sind weniger Menschen geimpft als die benötigte Impfquote, dann breitet sich das Virus weiter aus, es vermehrt sich exponentiell – zumindest, solange etwa keine Kontaktbeschränkungen gelten. Wenn genug Menschen geimpft sind, dann stoppt der Ausbruch sogar ziemlich schnell.

Wie viele Menschen man tatsächlich impfen müsste, lässt sich nur ungefähr beantworten. Im Wesentlichen hängt es von zwei Faktoren ab: erstens vom Virus selbst – nämlich davon, wie ansteckend es ist. Unser Video zeigt dies anhand des ursprünglichen Coronavirus, der Alpha- und der Delta-Variante. Und zweitens von der Impfung – genauer: davon, wie gut die Impfung vor einer Infektion und vor der Weitergabe des Virus schützt.

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Woher hole ich meine Informationen?

Ich verlasse mich niemals auf einzelne Meldungen auf Twitter, Facebook, Instagram, YouTube und anderen Social Media Kanälen. Meist bringen mich aber einzelne Tweets oder Videos, die dort veröffentlich werden dazu, mich mit Behauptungen oder zu beschäft Im BRs führt dann dazu, dass verschiedene Quellen zur Recherche über ein Thema herangezogen werden.

Die Bundesregierung nimmt z.B. auf ihrer Webseite Stellung zu Falschbehauptungen über Corona. Weitere gute Informationsquellen sind die Webseiten der zuständigen Bundesbehörden (PEI und RKI -> auch das Dashboard). Nicht zuletzt gibt es sehr viele sehr gut recherchierte und verständlich aufbereitete Informationen auf den entsprechenden Seiten von Zeitungen wie ZEIT, SPIEGEL oder FOCUS.

Auf heute.zdf.de informiere ich mich auch regelmäßig. Bei den Informationen der ARD bin ich immer wieder erstaunt über die "Vielfalt", weil ich die Beobachtung mache, dass nicht alle Redaktionen mit der gleichen Sorgfalt bei der Darstellung und Vermittlung von Informationen vorgehen. Ein positives Beispiel finde ich im BR und bei Sendungen des MDR finde ich die Balance zwischen den dargestellten Positionen manchmal "schwierig".

Immer wieder fallen mir Artikel von Bild, Welt, FAZ, TaZ negativ auf, weil meiner Meinung nach zu undifferenziert oder unnötig "zugespitzt" und tendenziell.

Ist natürlich völlig subjektiv, aber so ist es bei mir. Hilft vielleicht bei der Einordnung meiner Beiträge.

Lieber migoe,

... und die einzig sinnvolle Lösung dafür die 2G Regel ist. Natürlich ist auch 3G möglich, jedoch sollte in diesem Fall die Finanzierung der Tests geklärt werden, denn momentan (zumindest kann ich das für die Heime meines Trägers sagen) werden die Tests für die ungeimpften Besucher*innen und Mitarbeiter*innen ja kostenfrei (für die zu testende Person) zur Verfügung gestellt, aber bezahlt werden sie ja von allen, obwohl es eine Alternative gibt, die gesamtgesellschaftlich gesehen um ein Vielfaches günstiger und nachhaltiger ist!

Ich bin selbstverständlich durchgeimpft und darf zu meiner Mama. Michael, meine Söhne und deren Frauen sind ebenfalls geimpft. Sie dürfen natürlich auch zu ihr.

Meine Angst ist aber, dass sich das tatsächlich wieder ändert. Und dann gibt es noch das ganz kleine, völlig unnötige "Nebenbeiproblem".

Ich habe zwei noch lebende Brüder. Der eine ist der klassische Risikopatient. Mitte 50, Raucher, stark übergewichtig, er ernährt und verhält sich genau so, wie man sich ernähren und verhalten sollte, möchte man noch vorm Rentenalter einem Herzinfarkt erliegen. Er stopft sich jeden Tag mit Billigfleisch voll, darauf hat er schließlich ein Anrecht, er trinkt sehr viel Alkohol und er macht freiwillig keinen Schritt zu Fuß, dafür hat er ja seinen Mercedes vor der Haustür stehen.

Und er verweigert die Impfung. Es könnten ja irgendwelche ungesunden Dinge in seinen Astralleib gespritzt werden. Zudem sind seine Frau und er der Meinung, dass man sich besser auch nix in die Nase schieben lassen solle, denn wer weiß ...

Der andere ist das härtere Kaliber. Drei Jahre älter als der erste, aber im Gegensatz zu ihm sehr fit und gesund. Er ernährt sich vegetarisch, baut sein Obst und Gemüse biologisch selbst an, fährt nur Fahrrad - und glaubt an Chemtrails, an die flache Erde, an QAnon, an jede nur denkbare, bekannte Verschwörungstheorie, außer an die Reptiloiden. (Was natürlich noch kommen kann.)

An was er allerdings nicht glaubt ist die Existenz der Bundesrepublik Deutschland und "Corinna".

Er hat seinen Ausweis schon vor Jahren zurückgegeben, er wird sich NIE impfen oder auch nur testen lassen und er wird sich NIE einen Lappen vors Gesicht hängen, nur weil die Besatzungsmächte das so wollen. Er ist echt ein knallharter Widerständler! An ihm hätten sich wahrscheinlich die echten Anne Frank (nicht die aus Karlsruhe) und Sophie Scholl (nicht die aus Kassel) eine Scheibe abgeschnitten.

Beide Brüder wohnen in direkter Nähe zu meiner Mutter. Sie selbst wollte in diesem Stadtteil bleiben, weil meine Brüder so schön nah wohnen, obwohl ich sie gern in eine Einrichtung in meiner Nähe geholt hätte. Natürlich hat keiner damals mit Corona gerechnet. Aber Corona ist trotzdem über uns hereingebrochen und meine Mutter durfte die ganze Zeit nicht besucht werden.

Dann gab es die Impfungen und meine Mutter erzählte mir strahlend, dass jetzt endlich Olaf (der Widerständler, der knallharte ...) wieder zu Besuch kommen könne. Es hat mir das Herz gebrochen.
Ich habe so viel mit ihm diskutiert. Aber er stellt seine Ideologie über unsere Mutter. Er ist nicht mal bereit, für ein paar Meter eine Maske zu tragen.

Ich war deshalb - nachdem Besuche wieder möglich waren - monatelang die einzige Person, die sie besuchen durfte. Ich habe ihr immer und immer wieder Mut gemacht und gesagt, dass es besser wird, wenn erst viele Leute geimpft sind ... Eigentlich habe ich das Gefühl, sie permanent zu belügen.

Leider wohne ich am ganz anderen Ende der Stadt. Michael und ich haben ja aus Umweltgründen das Auto schon seit Längerem abgeschafft. Das heißt also, dass ich bei Wind und Wetter 45 Minuten (eine Strecke) mit dem Rad, oder bis zu 1 1/2 Stunden mit den Öffentlichen (ebenfalls eine Strecke) unterwegs zu ihr bin. Für meine Brüder wären es in beiden Fällen nur Minuten. Mein Widerstandsbruder geht außerdem nicht arbeiten, er hat also Zeit.

Was sage ich denn meiner Mutter, wenn sie fragt, warum sie so selten Besuch bekommt? Meine Kinder und Anhang und auch Michael dürfen mittlerweile ebenfalls zu ihr. Aber eigentlich wartet sie auf Olaf.

Welches G soll ich mir da wünschen? Für meine Mama wünsche ich, dass möglichst schnell möglichst genug Leute geimpft sind. Aber das scheint leider Wunschdenken zu bleiben.

Heike

Liebe Heike

Du kannst deiner Mutter erklären, dass deine Brüder schwer krank sind, irgendetwas mit dem Kopf, ich glaube das heißt Oidaphobie (meine Wortschöpfung für "Angst vor Wissen(schaft)").
Und dann hast du nicht einmal die Unwahrheit gesagt.

Nix für ungut
Helmut

Lieber Clemens,

wenn so viele Menschen, mit denen man sich seit vielen Jahren über die Musik und darüber hinaus verbunden fühlt, eine andere Meinung haben als man selbst, muss das ein beklemmendes Gefühl sein. Wenn diese Unterschiede dann auch noch das Herz der Gemeinsamkeiten treffen, nämlich unsere Liedertreffen, ist das besonders bedrückend - und zwar für beide Seiten. Insofern kann ich verstehen, dass Du Dich gekränkt und missverstanden fühlst, vielleicht sogar verletzt, und dass Du womöglich das Bedürfnis hast, Dich aus diesem Austausch zurückzuziehen - was ich sehr schade fände...

Die Beiträge in dieser Diskussion sind so umfassend, so persönlich, so offen und zum Teil so berührend, dass ich Deine Aussage an anderer Stelle einfach nicht verstehen kann:

Clemens hat geschrieben: ↑Mi 13. Okt 2021, 21:44

Wir konnten uns zu gegensätzlichen Standpunkten offen und durchaus auch im streitbaren Tonfall äußern. Meinungen, Einstellungen und „Glaubensfragen“ fanden nebeneinander ihren Platz. Das ist nicht mehr so.

Bei allem gegenseitigen Respekt und Verständnis, lieber Clemens, ich finde, dass gerade die Beiträge zu diesem Thema zeigen, dass es nach wie vor möglich ist, gegensätzliche Standpunkte im Liedermacher-Forum respektvoll miteinander zu teilen. Nicole, Heike, Migoe, der Barde, Gerd, Amori, Ulrike, Marianne und Helmut haben sich sehr persönlich zu dem Thema geäußert, jeweils auf ihre Art und Weise, die Antworten waren respektvoll und von Verständnis geprägt. Habe ich etwas übersehen, was Dich zu dieser harten Aussage kommen ließ?

An anderer Stelle richtest Du Dich - so meine ich Dich zumindest zu verstehen, bitte korrigiere mich, wenn ich Dich missverstehe - etwas verklausuliert an mich:

Clemens hat geschrieben: ↑Mi 13. Okt 2021, 21:44

Weil ich nicht zu einer weiteren Verrohung der Sitten beitragen möchte, und weil ich immer noch an diesem Forum und vielen seiner Mitglieder hänge, habe ich mich in strittigen Themen bewusst zurückgenommen. Sogar da, wo man meine Worte aus dem Kontext gerissen und missbraucht hat, habe ich mich nicht zur Wehr gesetzt.
( Das muss ich jetzt wahrscheinlich mindestens in einem Punkt ausführen:
Ich traf die Aussage, dass die Pandemie uns nicht verlassen wird, selbst wenn alle Menschen sich impfen ließen. Nach einem Absatz folgte die Aussage, unser Gesundheitswesen würde nicht besser werden, wenn wir es nicht von Profitzwängen befreiten. Diese beiden Aussagen aus einer Reihe anderer herauszuschneiden und ohne Absatz an einander zu hängen, das impliziert einen Zusammenhang.

Es stimmt, dass ich beim Zitieren einen Absatz - versehentlich! - gelöscht habe. Dieser Fehler geht dem Germanisten - das kannst Du bestimmt nachvollziehen - natürlich besonders durch Mark und Bein. Aber führt ein fehlender Absatz zu einer „Verrohung der Sitten"? Bei aller Fairness muss ich feststellen: Ein fehlender Absatz ändert - für mich - nichts an dem Inhalt Deiner Aussagen:

Marc hat geschrieben: ↑Fr 24. Sep 2021, 15:30

Clemens schrieb:
Die "Pandemie" wird uns nicht verlassen, wenn wir alle Ja und Amen zum Impfen gesagt haben.

Wenn wir nicht unser Gesundheitswesen von den Profitzwängen befreien, wird es nicht besser werden, als es der Zeit ist.

Beide Aussagen stehen für sich, dass ich Deine Worte aus dem Kontext gerissen und sogar missbraucht hätte, kann ich nicht nachvollziehen, die Härte der Aussage finde ich unangebracht. Ich hätte mir gewünscht, dass Du auf meinen Beitrag direkt und persönlich geantwortet hättest. Wenn man sich missverstanden fühlt, gibt es meiner Meinung nach nur einen Weg: Man sollte versuchen und nicht aufgeben, seine Meinung darzulegen und richtigzustellen, damit der andere sie versteht. Das hast Du meiner Einschätzung nach weder zum Thema Impfen noch zu meinem Zitierfehler im Speziellen gemacht.

Meine Kommunikations-Türen, lieber Clemens, bleiben offen - Deine auch?

So, und nun mache ich mich auf den Weg zum Konzert von Dominik Plangger - übrigens mit 2G...

Liebe Grüße aus Hannover
Marc

Ich will nochmal deutlich sagen, dass es sich bei dieser Diskussion nicht um das Prinzip "Alle gegen Clemens" handelt und bin ausdrücklich froh, dass Du, lieber [mention]Clemens[/mention], Dich hier geäußert hast.

Die Dinge, die Du anführst, werden von anderen geteilt - wie Du selbst schreibst - aber hier nicht (mit)diskutiert, vielleicht aus Desinteresse, vielleicht aus Angst davor von der Meute "gefressen" zu werden. Das ist vollkommen legitim.

Der "Sache an sich" nutzt es aber auf jeden Fall, wie ich finde, denn es wird natürlich auch wieder Liedertreffen nach Corona geben und Corona wird bald als pandemisches Ereignis in absehbarer Zeit vorbei sein....

... wie es im Video von Martin Moder erklärt wird...

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=mR5KktWEz6g [/youtube]

Wir alle haben in den vergangenen fast 2 Jahren Dinge erlebt, gelernt und erduldet, die für uns neu, anstrengend, unangenehm, erschreckend und beängstigend sind oder waren. Es gab für so eine Situation keine Blaupause und natürlich wissen wir es heute alle mehr oder weniger "besser" wie noch 2019. Wir haben uns verändert - jeder und jede von uns! Doch wir sind trotzdem noch die Gleichen wie vorher. Und wir beweisen uns hier auf dem Forum auch, dass es möglich ist, sich über die kompliziertesten und persönlichsten Sachverhalte auszutauschen.

Das finde ich bemerkenswert!

Eine hervorragende Sendung, in der die Chemikerin und Wissenschaftsjournalistin Mai Thi Nuygen Kim einen Einblick in die Abläufe und Grundsätze der "Wissenschaft" gibt.

Der eindrucksvolle Claim der Sendung lautet Die Wissenschaft ist keine Demokratie! und was damit gemeint ist, wird auf witzige und selbstironisch Art vermittelt. Spricht vielleicht nicht jede*n an, ich find's Klasse!

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=ptJ-42ME3f8 [/youtube]

Dieser Tweet erklärt sehr gut, warum die neuen und modernen Impfstoffe (mRNA und Vektorimpfstoffe) eine echte Revolution in der Medizintechnik sind.

Liebe Alle, lieber Clemens,

im Hintergrund, außerhalb des Forums, laufen ständig die Diskussionen, unter welchen Konditionen das LT 2022 ablaufen soll, bzw. wird. Ich übernehme mal die wahrscheinlich etwas undankbare Aufgabe, konkrete Aussagen einzufordern, das betrifft jetzt vor allem dich, Clemens.

1. Wirst du auf jeden Fall das LT 22 weiter organisieren, egal welche Entwicklung die Pandemie nimmt und welche Wünsche die Mehrheit der Teilnehmer hat?

2. Wenn ja: Wird das von dir organisierte LT 22 mit 2 G oder 3 G oder ganz ohne Tests stattfinden? Beziehungsweise entscheidest du alleine über diese Frage oder überlässt du es der Mehrheit?

Diese Fragen sind jetzt schon zu klären, weil ich einige Leute kenne, die z.B. ihre Zimmerreservierungen storniert, bzw. ihre Urlaubsplanung über den Haufen geworfen haben.

Es gibt auch den Wunsch Einiger, dass sich - möglichst - auch die noch äußern, die sich bisher bedeckt gehalten haben. Die ganze bisherige Diskussion "eitert" so ein bisschen vor sich hin und subjektiv bekomme ich das Gefühl, dass es ausgesessen werden soll. Die Erfahrungen der vielen bisherigen LTs zeigen aber, dass die Planung der Teilnahme für viele einen mehrmonatigen Vorlauf braucht. Daher sollte es jetzt einfach mal konkret ausgesprochen werden, was Sache ist.

Es geht mir mit diesem Beitrag nicht um die moralische Wertung wie man zur Impfung steht, sondern um klare Aussagen, damit wir alle wissen, wie wir planen können.
Ob Impfungen sinnvoll oder nicht sinnvoll sind, darüber haben wir uns jetzt sicherlich genügend ausgetauscht. Es geht jetzt nur noch allein um die Frage, wie sich das Ganze auf das geplante LT22 auswirken wird, bzw. soll.

Liebe Grüße

Barde

P.S
Lieber migoe, evtl. wäre es sinnvoll, wenn du einen separaten Thread für dieses Thema (Planung LT22) erstellst. Die endgültige Entscheidung darüber überlasse ich aber dir.

Nun also noch einmal der Versuch den letzten Beiträgen, in welchen ich ja auch teils direkt angesprochen werde, an den Stellen etwas entgegen zu setzen, wo ich sie so nicht stehen lassen mag. Ich gehe einfach chronologisch entlang der Beiträge des ausgelösten Themas „Impfen“ nach meinem letzten Beitrag hier:

Migoe schrieb:
Die Sache mit dem "in extremer Hast entwickeltes Behandlungssystem" ist mittlerweile ausreichend detailliert erklärt worden

Die Begründungen sind nicht alle wirklich stichhaltig. Es steht außer Frage dass viel Geld geflossen ist, welches auch mehr Personal und das Zurückstellen anderer Projekte ermöglichte. Aber aufeinander aufbauende Arbeitsschritte parallel laufen zu lassen, das mag Zeit sparen aber sicher nicht bei gleicher Qualität ablaufen.

migoe schrieb:
Was Du als Zweifel bezeichnest, würde ich eher mit Angst benennen

Begründete Zweifel haben auch Menschen, die sich nicht von Angst treiben lassen z.B. auf Grund der Kentnisse über Wissen und andere Denkansätze seriöser Wissenschaftler

migoe schrieb:
dass diese Pandemie erst dann vorbei sein wird, wenn eine ausreichende Zahl der Menschen entweder die Krankheit durchgemacht (und überlebt) haben oder geimpft sind.

Lernen wir nicht gerade, nachdem man die Zahl der Herdenimmunität je nach Gebrauch immer höher geschraubt hat , wo man sie nicht mehr endlos erhöhen kann, dass in diesem Fall eine Herdenimmunität gar nicht erreicht werden könne

Marc schrieb:

...dass es in der Klasse keinen einzigen Schüler gibt, der zuerst das Gesundheitswesen von Profitzwängen befreien will.

Das impliziert definitiv ich würde mich nicht impfen lassen bevor das Gesundheitswesen nicht reformiert ist.
Das benennen einer Ursache heißt nicht, dass man sich wegen des Wissens darum der Hilfe verweigert.

Es dauerte gerade vier Tage, bis daraus die Unterstellung eines „Verweigerungsgrundes“ konstruiert und allgemein unterstellt wurde - gelesen und in jedem Wort für richtig befunden – explizit dieser Punkt mehrfach
Am Ende wird daraus sogar ein „Personenkreis“

Nicole schrieb:
Ich weiß, das wir unter uns Forumlern auch Leute haben, die sich wirklich aus medizinischen Gründen nicht impfen lassen können, bzw wo es wenig Sinn machen würde. Es ist mir ganz wichtig, das sich diese aber nicht ausgeschlossen fühlen. Und ich bin mir sicher, das wir diese absoluten Ausnahmen bei einem LT auch schützen könnten, wenn wir uns alle bemühen, denn wir reden hier nur von 2-3 Leuten.

Nein Liebe Nicole, ich muss Dir nicht sagen, dass ich Dich sehr gern habe und unendlich traurig darüber bin, was „die Abzocker“ des Gesundheitswesen an Dir verbrochen haben. Das tut mir tatsächlich ein Leid. Ich bin wirklich der Meinung, das Corona das Fass einfach zum Überlaufen gebracht hat. Aber da bedurfte es wirklich nur weniger Tropfen.
Ebenso weiß ich natürlich wie ernst Dir der Wunsch nach „Ausnahmen“ für Einzelne ist. Aber da ist gut gemeint eben, wie so oft, das Gegenteil von gut. Eine 2G-Gruppe kann eben keine Ungeimpften schützen. Sie lässt ja nicht mehr testen und weiß daher gar nicht wann sie für jene Menschen als Überträger gefährlich ist. Auch bei 3G hängt alles davon ab, ob man sich an die Vorsichtsregel AAA hält. Eigentlich haben gerade die frisch Getesteten (wenn sie denn an die umstrittene Aussagekraft glauben) ein geringes Risiko untereinander.

Nicole schrieb
Schade, das du bereit bist mich auszuschließen, weil ich nicht Angst vor der Impfung sondern vor dem Virus habe und nicht bei Menschen die mir wichtig sind sehen möchte, wie sie mehrmals täglich gewendet und umgelagert werden, damit die invasive Beatmung auch effektiv greifen kann.

Nicht bei der 3G Regel (die natürlich von allen mehr verlangt) werden Leute ausgeschlossen, sondern bei 2G – siehe oben.

Marianne schrieb:
Siehtst du das Ende schon gekommen? Nur, weil einige nicht deiner Meinung sind?

Leider setzt diese Frage die Schuldzuweisung fort und leider bin ich im Moment eher skeptisch. Allerdings machen mir gerade die ersten Antworten auf meine Mail zum LT2022 ein bisschen Mut.

Annette schrieb:

Du warst mir immer

Oh – Vergangenheit

Annette schrieb:
Was mich etwas befremdet hat, ist die Art und Weise, diese ja nicht ganz unwichtige Information den potentiellen LT-Teilnehmern quasi 'unterzujubeln'.
Wer wie ich nicht täglich das Forum durchforstet (und ich denke, da bin ich nicht alleine), findet den ersten Hinweis im RM-Thread 'Haus an der Ampel`per Zufall. Den nächsten dann im neu erstellten Impf-Thread (beides wurde jetzt zumindest zusammengelegt). Dein bisher wichtigstes Statement ist im Geburtstags-Thread versteckt.

Deine Erwartungen sind gelinde gesagt (und Du weißt, was es bedeutet sich so etwas auf den Tisch zu ziehen) anmaßend. Als wir damals unterwegs waren um verzweifelt irgend etwas auf die Beine zu stellen damit das LT nicht wieder ausfallen müsse, war noch keine Rede von 2 oder 3 G.
Den LT-Thread gibt es (dank migoe wie üblich) schon sehr lange. Da gab es am Anfang die Fragen, ob es überhaupt in einer Kirche sein könne und ob sich ein Shuttleverkehr wie in Landshut organisieren lässt. Es gab Fragen zum Parken vor der Kirche für Wohnmobile mit Babyphon. Vieles wurde auch in Zwiesprache erörtert. Für mich war immer klar, dass die Durchführung in den Coronaumbrüchen bis zum Schluss nie „sicher“ sein kann. Weshalb ich ja auch alle Dinge nur mit Zusage von kostenfreiem Storno auf den Weg gebracht habe. Dass Ihr das mit separaten Unterkünften ebenso getan habt ist nur vernünftig, aber außerhalb meines Verantwortungsrahmens.
Für mich war immer klar, dass wir entweder alle teilnehmen können oder anderen Falles die Stornoregeln greifen.
Natürlich kannst Du (Gott sei Dank!) 2 G nicht zum Gesetz erheben. Das kannst Du, wie ich es formuliert habe, nur für dich selbst tun und damit schließt Du auch dann nur Dich selbst aus.

Heike schrieb:

Alles gesagt, aber...

Da fällt mir Roger Stein ein, welcher hier gern zitiert wird mit „Alles vor dem Aber“…

Gerade dieser tolle Künstler hat eine sehr dezidierte Meinung zu verloren gehender Herzensgüte. Aus letzterer hat er Luise und mir mit dem Verzicht auf seine halbe Gage und dem Vorzug eines Veranstalters, der ihn unter 3g auftreten lässt, zu einem sehr bewegenden Konzertabend verholfen.

Wenn Frau betont alles sei gesagt, aber…. will sie nichts hören – max. noch einmal ihren Standpunkt klarstellen – seis drum.
Wenn dann mit dem fortgefahren wird, womit man gar nicht fortfahren will – seis drum.
Wenn Frau äußert, wie sie Aussagen interpretiert – seis drum
Wenn ein Absatz nicht als solcher akzeptiert wird, hilft vermutlich auch der Duden nicht

Heike schrieb:
Du hast keinen neuen Absatz, sondern nur eine neue Zeile benutzt.

Zitat aus dem Duden:
Absatz Bedeutung 2a : Unterbrechung in einem fortlaufend gedruckten oder geschriebenen Text (nach der mit einer neuen Zeile begonnen wird)

Marc schrieb:

Die Antworten waren respektvoll und von Verständnis geprägt…

Zitate:
...wie ich mit den Covidioten umgehen würde:
…so Lochgefängnisse. Die eignen sich wunderbar als Quarantänestation für die infizierten Covidioten. Da sind bezüglich Lebenserwartung die Bedingungen kompatibel mit ihren Vorstellungen. Und dann wäre bald Ruhe, weil da untn gibt es keine Steckdosen zum Smartphon aufladen und Verschwörungswahn können sie dann auch nicht mehr posten.

Das sind asoziale Arschlöcher, die davon ausgehen, dass sie im Infektionsfall auf Kosten der Solidargemeinschaft behandelt werden und es ist ihnen auch egal, dass sie den Anderen Schaden zufügen können. ich glaube, diese Leute erreicht man nur, wenn ihnen die Solidargemeinschaft zeigt, dass sie nicht mehr dazu gehören.

Meine Vorstellung von Respekt und Verständnis ist anderer Art.

Marc schrieb:
...verklausuliert...

Ich denke meine Aussagen waren keinesfalls verklausuliert und die wenigen hier noch aktiv wirkenden Personen wissen sicher wer welche Meinung vertreten hat. Einen Absatz zu unterschlagen ist sicherlich selbst für den Sprachprofi eine lässliche „Sünde“. Den dadurch entstandenen Zusammenhang allerdings durch ein vermeintlich löbliches Gegenbeispiel zu brandmarken schon weniger. So eine Steilvorlage findet fast zwangsläufig Jemanden, der daraus freudig eine nie geäußerte oder auch nur gedachte „Verweigerungsbegründung“ konstruiert um sie den vermeintlichen Feinden zu unterstellen. Der kann sich des Beifalls dann sicher sein.
Ist es wirklich zu hart, wenn ich das beim Namen benenne? Ich hoffe meine Meinung zum Zitierfehler ist jetzt auch für Dich klargestellt.
Da dies auch mit dem Impfthema zusammenfällt auch dazu noch eine Erklärung. Ja, ich bin traurig und wütend, weil m.E. viele Menschen die Worte Pandemie und Corona oft gedankenlos benutzen. Deshalb auch die „“ bei Pandemie ein Begriff der für alles zum Ablenken, Vertuschen und Rechtfertigen herhalten muss. Es ist das Gegenteil vom Leugnen der Vorgänge.
Das Coronavirus ist kein Arschloch. Es ist ein Virus wie andere ähnlich gefährliche vorher. Die Ursache für das extrem bedrohliche Geschehen sehe ich zu 90% im menschlichen Handeln in der menschlichen Gier begründet. Ich halte es für unverantwortlich den Menschen vorzumachen die Wissenschaft hätte die Lösungen und wenn sich nur alle impfen lassen würde bald Alles so wie früher. Wir haben eine Menge gelernt, aber wir wissen sehr viel eben nicht. Warum wer wen ansteckt ist uns teilweise völlig unklar. Ebenso die Vermutungen zur „Herdenimmunutät“. Lange ist sie mit ständig wachsenden Endzahlen in beträchtlichen Mengen auch unkontrolliert als Ziel angepriesen worden. Nun, währen die die einen noch darauf hoffen und die anderen wissen, dass man nicht mehr viel Möglichkeiten hat noch ein paar Prozentpunkte aufzusatteln, bemerkt man, dass es in diesem Fall mit der Herdenimmunität nicht funktionieren kann. Als Schuldigen hat man natürlich die Impfverweigerer ausgemacht. Genau dieses Vorgehen wie wissentliche Falschaussagen (Beispiel: „Jeder der sich nicht impfen lässt wird an Corona erkranken.“) treibt die Unentschlossenen gerade dazu sich zu verweigern.

Das macht alles traurig und wütend, aber es ist nicht mein Grund die Impfung abzulehnen.

Neben medizinischen Indikationen, die ich (hauptsächlich) mit meiner Hausärztin besprochen habe, spielen auch die zwei Nahtoderfahrungen der letzten Jahre eine Rolle. Der Blick auf Leben und Tod hat sich ein Stück weit geändert. Ich freue mich am mehrfachen Geschenk des Lebens und genieße es, gerade jetzt mit dem ersten Enkelkind sehr bewusst. Ich bleibe gern noch eine Weile hier, habe aber auch keine Angst nach einem jetzt schon reichen Leben in Würde zu gehen. Ich kann sehr wohl beeinflussen wie und ob ich Kontakt mit anderen Menschen habe. Ich kann nicht vorhersehen oder beeinflussen wie mein Organismus auf die Impfgabe reagiert.
Im Moment kann ich mir auch die nötigen Tests für Friseur und Fußpflege leisten. Meine Vorsorgevollmacht schließt intensivmedizinische Behandlung aus.

Kein vernünftiger Mensch behauptet, dass es keine Impffolgen und im schlimmsten Fall auch Menschen die „an oder mit“ einer Impfung sterben gibt. Niemand würde einem Menschen schriftlich geben, dass dieser nicht an der Impfung erkranken oder sterben wird. Solange es ein Risiko gibt (sei es auch noch so gering), ist es verantwortungslos einen Menschen zu nötigen oder gar zu beschimpfen.


Kommunikationstüren…

Ja, offen für Menschen, die ein Mindestmaß an Anstand und Toleranz mitbringen und da zähle ich Dich gern dazu


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Michael H. schrieb

im Hintergrund

Warum eigentlich im Hintergrund – wo es doch lange ein Forum dafür gäbe?

Michael H. schrieb:
1. Wirst du auf jeden Fall das LT 22 weiter organisieren, egal welche Entwicklung die Pandemie nimmt und welche Wünsche die Mehrheit der Teilnehmer hat?

Ich habe es gern als Helfer meiner Schwester mit ihr und Gernot angeboten und wegen "Erfahrungs- Vorsprung" die Konversation übernommen.
Wir haben auch ausdrücklich gesagt, dass wir ohne Frust zurücktreten, wenn jemand bessere Optionen für ein LT hat .

Also im Klartext – wir werden nicht auf jeden Fall unser Ding „durchprügeln“,
aber ohne alternatives Angebot werden wir bei entsprechendem Interesse (Stand eben 6 verbindliche Zusagen) nicht von unserem Angebot zurücktreten.

Michael H. schrieb:
Es gibt auch den Wunsch Einiger, dass sich - möglichst - auch die noch äußern, die sich bisher bedeckt gehalten haben. Die ganze bisherige Diskussion "eitert" so ein bisschen vor sich hin und subjektiv bekomme ich das Gefühl, dass es ausgesessen werden soll. Die Erfahrungen der vielen bisherigen LTs zeigen aber, dass die Planung der Teilnahme für viele einen mehrmonatigen Vorlauf braucht. Daher sollte es jetzt einfach mal konkret ausgesprochen werden, was Sache ist.

der Wunsch ist verständlich Vielleicht fragst Du ja einfach mal die Leute, deren Meinung du hören magst an. Das kann auf der von migoe bereitgestellten Seite zum LT22 oder per PN oder Mail passieren - oder Du fragst Dich, ob so mancher deswegen schweigt, weil eine eiternde Kommunikation als nicht als zielführend oder gar erstrebenswert empfunden wird
Den Schuh des aussitzen Wollens werde ich mir ganz sicher nicht anziehen.

Clemens hat geschrieben: ↑Mi 3. Nov 2021, 10:42

Die Begründungen sind nicht alle wirklich stichhaltig. Es steht außer Frage dass viel Geld geflossen ist, welches auch mehr Personal und das Zurückstellen anderer Projekte ermöglichte. Aber aufeinander aufbauende Arbeitsschritte parallel laufen zu lassen, das mag Zeit sparen aber sicher nicht bei gleicher Qualität ablaufen.

Nun, das kommt auf die Arbeitsschritte an, respektive auf das Verfahren.
Du liegst natürlich völlig richtig mit der Aussage, wenn Du beispielsweise von handwerklicher Arbeit ausgehst. Es ist nicht empfehlenswert, den Dachstuhl in Angriff zu nehmen, wenn das Haus darunter noch nicht existiert. Aber wir reden hier von Verwaltungsabläufen, die verkürzt wurden.

Auf Arbeit rennt mir gerade die Zeit davon, weil bis zum Jahresende in einem Kellergeschoß zwei Räume mit neuen Regalen ausgestattet werden sollen, da die alten entweder zu alt sind oder die angedachte veränderte Traglast wahrscheinlich nicht bewältigen können (von ein paar losen Werkzeugen hin zu Ordnern mit Papier ist es ein ordentlicher Schritt).
Ich turne im Augenblick zwischen verschiedenen Organisationseinheiten hin und her, und während die eine den Abbau der bestehenden Regale und eine Instantsetzung der Räumlichkeiten in die Wege leitet, kommen bereits die potentiellen Lieferanten vorbei, um auszumessen, Fragen zu stellen, Ideen einzubringen. In derselben Zeit wurden die Vertragsinhalte koordiniert und mit der Vergabestelle ab gestimmt. Seit so eine ungefähre Idee über die Kosten vorliegt, wurde ein entsprechendes Budget beantragt, gleichzeitig wurden die Wünsche und die eingebrachten Möglichkeiten abgestimmt, die Wunschlieferanten ausgewählt und die Ausschreibungsunterlagen für ein beschränktes Verfahren damit vervollständigt. Im Augenblick läuft das Ausschreibungsverfahren; sobald die Vergabe erledigt ist, wird der Auftrag unmittelbar erteilt und nach Bestätigung dann die Abläufe koordiniert.
Das ist nicht wirklich das Verfahren, das bei Ausschreibungen normalerweise angewandt wird, aber dieses organisatorische "Verschränken" von Abläufen führt zu einer deutlichen Verkürzung des Zeitrahmens, auch wenn es zugegebenermaßen für verschiedene Stellen erst mal Mehrarbeit bedeutet, weil diese die Unterlagen miunter mehrfach in die Hand nehmen müssen. Es werden alle erforderlichen Schritte unternommen, Abstriche in Sachen Qualität bezüglich des Verfahrens werden dabei nicht unbedingt gemacht. Man muß halt nur wissen, was man selbst macht, und man braucht ein Netzwerk, dem man vertrauen kann, damit man nicht zwei Schritte auf einmal macht, ehe man aufs Maul fällt.

Bezüglich Corona-Impfstoffen lief das ähnlich - der Impfstoff selbst war fertig entwickelt und funktionierte unter Laborbedingungen, jetzt ging es darum, diesen ausgiebig in verschiedenen Testläufen zu testen, Daten zu erheben, dann die Ergebnisse zu fixieren, damit ein Antrag gestellt werden konnte. Normalerweise werden die Abläufe hintereinander eingereiht, weil im Regelfall nicht genügend Budget oder ausreichend Unterstützer/helfende Hände/freiwillige Tester vorhanden sind, um alles nebeneinander laufen zu lassen. Die Anträge auf Freigabe als Corona-Impfstoff wurde jedoch vorab gestellt, damit schon mal die Formalien überprüft werden konnten, die Daten wurden parallel in verschiedenen Testläufen erhoben und die Ergebnisse in dem Moment brockenweise weitergeleitet, wenn sie vorlagen. Und so war es möglich, über die Freigabe in dem Augenblick zu entscheiden, nachdem die Testläufe abgeschlossen waren. Wie gesagt - für alle Beteiligten war das vor allem Mehrarbeit, aber es war nicht unbedingt qualitativ schlechtere Arbeit.

Gruß
Skywise

Lieber Clemens

Neben medizinischen Indikationen, die ich (hauptsächlich) mit meiner Hausärztin besprochen habe,

Vielleicht solltest du dich nicht mit einer Hausärztin besprechen, sondern in Anbetracht der Größe des Problems mal von einem kompetenten Arzt -am besten in einer Intensivstation- beraten lassen.

habe aber auch keine Angst nach einem jetzt schon reichen Leben in Würde zu gehen.

Wenn dir das Gehen so leicht fällt, kannst du doch auch den Versuch unternehmen, dich impfen zu lassen.

Sind so Gedanken, die mich nicht loslassen. Darum

Gruß
Helmut

Lieber Clemens,

du kritisierst ja zu Recht Zitate, die aus dem Kontext gerissen werden. Was soll ich denn von diesem hier halten?

amori hat geschrieben: ↑Fr 15. Okt 2021, 22:31

du warst mir immer

und

Clemens hat geschrieben: ↑Mi 3. Nov 2021, 10:42

Oh – Vergangenheit

Hier zur Erinnerung die vollständige Version, die durchaus eine andere Aussage transportiert:

amori hat geschrieben: ↑Fr 15. Okt 2021, 22:31

Clemens, du warst mir immer lieb und wert, deshalb natürlich auch ehrlich gemeinte nachträgliche Glückwünsche und eine gesunde nächste Runde im neuen Lebensjahr.

Clemens hat geschrieben: ↑Mi 3. Nov 2021, 10:42

Deine Erwartungen sind gelinde gesagt (und Du weißt, was es bedeutet sich so etwas auf den Tisch zu ziehen) anmaßend.

'Gelinde gesagt anmaßend' musste ich erst einmal sacken lassen. Diese Einschätzung kann ich so nicht hinnehmen. Ja, ich weiß was es bedeutet, ein LT zu organisieren. Wir hatten damals beim 2. Mal Probleme, weil die Hausleitung gewechselt hatte und wir alles neu verhandeln mussten. Wir hatten aber reichlich Zeit, alles in die richtigen Bahnen zu lenken. Diese Zeit hast du auch gehabt.

Ich habe nie deine impfkritische Einstellung hinterfragt, sondern mir nur mehr Transparenz während der Planung gewünscht. Ein Hinweis auf deine Vorstellungen und auf die sich daraus ergebenden Regeln hätte im Vorfeld genügt, spätestens von dem Moment an, seit es sie gibt. In epischer Breite wäre das auch gar nicht notwendig gewesen.
Ich verstehe deshalb nicht, warum du meinen Wunsch als 'anmaßend` empfindest?

Wäre ich in diesen sensiblen Zeiten Organisator eines LT's mit mehreren dutzend Teilnehmern, würde ich keinen Schritt tun, keine Entscheidung treffen, ohne mir im Forum und bei den potentiellen Teilnehmern Rückhalt zu holen.

Clemens hat geschrieben: ↑Mi 3. Nov 2021, 10:42

Als wir damals unterwegs waren um verzweifelt irgend etwas auf die Beine zu stellen damit das LT nicht wieder ausfallen müsse...

Dieses Fass wollte ich eigentlich nicht öffnen, aber deine Verzweifelung kann ich nicht nachvollziehen. Im Februar 2021 wurde deutlich, dass das LT mit hoher Wahrscheinlichkeit in den Mai 2022 verschoben werden muss. Alle Häuser in Deutschland litten in dieser Zeit unter der Pandemie, die Gruppenbuchungen blieben ja aus. Ich habe mich zwar etwas gewundert, dass nun plötzlich Dessau angesagt war, mich aber auch gefreut, weil ich sehr gerne mal woanders bin.
Moni erschien mir auch keineswegs panisch, eher wie immer, gelassen und in sich ruhend, aber natürlich froh darüber, den Kram abgeben zu können. Aufgebürdet hast du dir die Organisation m.E. aber ohne Not. Wenn ein Haus in Dessau die Pandemie überlebt, dann auch eines in der Größenordnung vom NFH Ebberg.
Was sich auch bestätigt hat. Am 1. November fand dort wieder das traditionelle Reibekuchenessen mit ein paar hundert Leuten statt. Draußen, mit Abstand und sehr entspannt. Aber das nur nebenbei.

Clemens hat geschrieben: ↑Mi 3. Nov 2021, 10:42

...war noch keine Rede von 2 oder 3 G.

Das ist richtig. Aber Impfungen waren schon Thema, ebenso wurde eine evtl. Impfpflicht bereits in den sozialen Medien diskutiert.

Clemens hat geschrieben: ↑Mi 3. Nov 2021, 10:42

Natürlich kannst Du (Gott sei Dank!) 2 G nicht zum Gesetz erheben. Das kannst Du, wie ich es formuliert habe, nur für dich selbst tun und damit schließt Du auch dann nur Dich selbst aus.

Lieber Clemens, zum Abschluss noch einmal ganz deutlich: Ich erhebe die 2G-Regeln auch nicht für mich zum Gesetz, sondern sehe sie als logische Schlussfolgerung, die sich aus dem Pandemiegeschehen ergeben hat.

Die Frage, wer wen ausschließt (ohne Abstimmung und Diskussion), ist ein zweischneidiges Schwert.
Ich lasse deshalb folgendes Zitat unkommentiert:

Clemens hat geschrieben: ↑Mi 13. Okt 2021, 21:44

Wer zu einer minimal-Regelung von 3G nicht bereit ist, hat sich defakto für Dessau abgemeldet.

In diesem Sinne - Grüße an Dich und Alle, bleibt gesund, so oder so.
Und wie hieß noch gleich diese Kalenderspruchweisheit?
"Am Ende wird alles gut. Und wenn nicht, ist es noch nicht das Ende"

amori

Lieber Clemens,

jetzt möchte ich doch nochmals das Wort ergreifen, auch wenn ich ursprünglich meinen letzten Kommentar als abschließend betrachtet habe.

Ich kann mich an viele Situationen erinnern, in denen du unglaublich hilfsbereit und solidarisch warst. Unvergessen z.B. deine Inititiative, als du zusammen mit einem Dutzend Umzugshelfern in Schlitz erschienen bist und uns unter die Arme gegriffen hast (und die, die nicht kommen konnten, haben aufgrund deiner Initiative gespendet). Und dies war beileibe nicht der einzige erwähnenswerte Punkt, in all der langen Zeit, in der wir uns schon kennen. Dadurch ist eine starke Beziehung im Laufe vieler gemeinsamer Jahre entstanden. Es wäre schön und erstrebenswert, wenn wir irgendwann wieder daran anknüpfen könnten, auch wenn jetzt die Sache eskaliert ist. Momentan verstehe ich dich nicht und bin auch sauer und wütend. Aber - zumindest die Verheirateten geben mir sicherlich recht - Streit gehört immer wieder auch zu einer langen Beziehung dazu, und ebenso mal ein ganz heftiger Streit. Wer weiß, wie sich alles entwickeln wird? Die Hoffnung stirbt zuletzt und ich hoffe, dass diese fruchtlose Diskussion hier doch noch ein baldiges Ende findet, bevor man die Beziehungen irreparabel beschädigt. Bitte nicht falsch verstehen: Ich möchte und werde niemand hier seine Meinungsäußerungen verbieten. Ich erkenne nur keinerlei Sinn mehr darin, dies jetzt noch endlos weiterzuführen.

Mit nachdenklichen Grüßen

Barde

Lieber Helmut,

Helmut hat geschrieben: ↑Do 4. Nov 2021, 09:27

Vielleicht solltest du dich nicht mit einer Hausärztin besprechen, sondern in Anbetracht der Größe des Problems mal von einem kompetenten Arzt -am besten in einer Intensivstation- beraten lassen.

Wiederspruch!
In medizinischen und gesundheitlichen Fragen sollte niemand diesen "Rat" befolgen. Ein kompetenter Arzt auf einer Intensivstation ist KEIN Hausarzt und deshalb auch nicht die richtige Person, um die Fragen / Zweifel / Ängste / Unsicherheiten zu besprechen.

Ein Arzt in der Intensivstation sieht das "Ergebnis" und gibt aus dieser Perspektive heraus seine Einschätzung!

Es ist in der gegenwärtigen Situation wirklich nicht einfach zu entscheiden, welcher Ratgeber für einen persönlich kompetent und glaubwürdig ist. Solltest Du, lieber Helmut, für Dich eine klare Richtung und ausreichende Sicherheit gewonnen haben, so freut mich das für Dich. Ich persönlich kann alle verstehen, die noch nach den Antworten suchen, um eventuelle Zweifel an der richtigen Vorgehensweise zu beseitigen. Ob das in jedem Fall gelingt, ist fraglich...aber nicht absolut unsicher!

Lieber Michael,

Barde hat geschrieben: ↑Do 4. Nov 2021, 13:47

Ich kann mich an viele Situationen erinnern, in denen du unglaublich hilfsbereit und solidarisch warst.

ich persönlich sehe in Clemens Vorgehensweise und Argumentation nichts, was mich daran zweifeln lässt, dass er aus genau diesen Motiven im Moment handelt. Ich teile seine Argumentation nicht (vollständig und in dieser Konsequenz) und bin Dir in vielen Punkten viel näher als ihm, dennoch verhält sich Clemens meiner Beobachtung nach nicht inkongruent.

Barde hat geschrieben: ↑Do 4. Nov 2021, 13:47

Ich erkenne nur keinerlei Sinn mehr darin, dies jetzt noch endlos weiterzuführen.

Mir hat die Beschäftigung mit den unterschiedlichen Aspekten und Ansichten geholfen, meine eigenen Gedanken zu ordnen und (Vor)Urteile neu zu bewerten. Aus diesem Grund ist es für mich sinnvoll und die Mühe wert, der Diskussion zu folgen.

Barde hat geschrieben: ↑Do 4. Nov 2021, 13:47

Wer weiß, wie sich alles entwickeln wird? Die Hoffnung stirbt zuletzt und ich hoffe, dass diese fruchtlose Diskussion hier doch noch ein baldiges Ende findet, bevor man die Beziehungen irreparabel beschädigt.

Ich würde Euch gerne alle noch einmal sehen und gemeinsam lachen und fröhlich sein. Es ist nichts verloren und ich freue mich über den Kalenderspruch, den uns amori geschenkt hat:

amori hat geschrieben: ↑Do 4. Nov 2021, 12:15

"Am Ende wird alles gut. Und wenn nicht, ist es noch nicht das Ende"

Leider ist dieses Thema noch nicht am Ende und nach meiner Überzeugung wird es täglich wahrscheinlicher, dass "die Politik" eine Impfpflicht gegen Corona ins Gesetz aufnehmen muss, denn anders wird die Pandemie nicht mehr aufzuhalten sein....

...zum Einwurf derer, die das nicht so sehen...

Dazu gibt es zwar verschiedene Meinungen, aber was, wenn das stimmt, was die Experten und Studien sagen? Was, wenn es zu weiteren 100.000 Tote durch Covid19 kommt? Wer sollte dafür die Verantwortung übernehmen? Was wird das für eine Gesellschaft sein, nach dem Winter 2021/22? Wie soll mit denen umgegangen werden, die trotz der Möglichkeit sich vor einer Erkrankung (nicht Ansteckung!) effektiv zu schützen, und das nicht getan haben, in die Intensivstation geliefert werden? Wie soll ausgewählt (triagiert) werden? Warum braucht es solche Fragen überhaupt? Die sinnvollste und effektivste Lösung (im Moment) ist schon da und 1.000.000.000-fach erfolgreich eingesetzt...

Was sind es für Menschen, die sich vehement und nachdrücklich gegen eine Schutzimpfung aussprechen und mit welchen Argumenten begründen sie das vor sich und der Gesellschaft? Dieser Bericht aus dem ZDF Länderspiegel hat das sehr passend und vollkommen unpolemisch versucht zu ermitteln:
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=jxN7_SsY6p8 [/youtube]

---

Irgendwie passt es dazu, dass auf dem Youtube Kanal Mailab heute nochmal ein Video veröffentlicht wurde in dem sich die Chemikerin und Wissenschaftsjournalistin Mai Thi Nuygen Kim an die Politik wendet und sie auffordert nun endlich zu handeln und eine Impfpflicht einzuführen, obwohl sie generell gegen eine Verpflichtung zum Impfen ist, und sich in ihren bisherigen Videos auch entsprechend geäußert hatte. Nun ist aber erkennbar, dass ohne eine Verpflichtung sich sehr viele Menschen nicht impfen lassen werden und sich damit die pandemisches Lage immer dramatischer entwickeln wird. Sie sagt dazu am Ende des 14 Minuten Videos

Sorry an alle Freunde der Sonne, die das alles längst wissen, ich weiß auch, ich wiederhole mich und ich wollte eigentlich gar kein Corona Video mehr machen, weil auch eigentlich längst alles gesagt ist, aber irgendwas muss man ja machen und wenn am Schluss auch nur ein Mensch davon überzeugt werden kann, könnte das ein gerettetes Leben sein...

und deshalb meine Bitte an diejenigen, die bisher zu denjenigen gehören, die die gleichen Argumente und Fragen bzw. Bedenken wie die Menschen in dem ZDF Beitrag haben: [youtube]https://www.youtube.com/watch?v=KEggd1S9_9Y [/youtube]

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Ein Video habe ich am Freitag auf dem Youtube Kanal SinansWoche - die Show gesehen, bei dem ich mir dachte: "Ja genau, so ist es! Endlich sagt das mal jemand so deutlich!?!"

Worum es geht? Schaut es Euch an, wenn ihr es genau wissen wollt! Der Teil den ich meine beginnt bei Minute 13:26...
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=mVdKwSY6FLg [/youtube]
Natürlich ist mir (und Sinan selbst auch!) bewusst, dass es ihn persönlich dafür nicht bräuchte, um an diese Informationen zu kommen, dafür hat unser Staat ja von Steuerzahler finanzierte Experteninstitutionen...nämlich zum einen das RKI und zum anderen das PEI sowie die StIKo - aber wer irgendwelchen schmierigen Typen auf Telegramm glaubt, ist vielleicht nur noch auf diesem Weg zu erreichen

Lieber Michael
Gerade wollte ich den Clip von Mailab verlinken. Du warst schneller.
Lieben Gruß
Helmut

Liebe Nicky,

Nicky hat geschrieben: ↑So 14. Nov 2021, 19:46

Daher meine Bitte an noch immer alle Impfunwilligen: sterbt doch bitte leise zu Hause und nehmt denen, die sich und andere willig waren zu schützen nicht die Betten weg.

das klingt tatsächlich "hart" und ich sehe den Satz als Ausdruck Deiner Wut, Erschöpfung und Enttäuschung.

Die deutsche Gesellschaft hat es geschafft, im ersten Jahr der Pandemie trotz vieler Unsicherheit und kontrovers diskutierten Maßnahmen, die ersten Wellen zu brechen, bevor das Gesundheitssystem an den Punkt kommt, an dem es zusammenbricht!

Ich sehe aber eine Katastrophe heraufziehen, und bald schon werden weltweit in den "News" Bilder aus Deutschland gezeigt werden, die denen ähneln, die wir 2020 aus Bergamo, Indien, New York usw. gesehen haben. Es ist bereits heute, jetzt im Moment in einigen Kliniken so, dass die intensivmedizinische Betreuung nicht mehr möglich ist für die Fälle, die "unerwartet" in die Notaufnahme kommen.

Ich höre einige einwerfen: "Moment! In die Notaufnahme kommen NUR unerwartete Fälle!

Damit haben sie natürlich recht.

Noch ist es möglich, die Situationen zu "managen", in der entschieden werden muss, wer sofort sterben "muss", weil keine weitere Behandlung durchgeführt werden kann - und zwar nicht aus medizinischen Gründen, weil halt einfach "nichts mehr zu machen" ist, sondern, weil schlicht KEIN Bett da ist, über die eine intensivmedizinische Behandlung möglich wäre. Du und ich wissen, dass eine Triage in der Notaufnahme (und in allen denkbaren Notsituationen) völlig normal ist und zuerst einmal überhaupt nichts mit "leben oder sterben lassen" zu tun hat, denn eine "Vorsortierung nach Priorität" - und nichts anderes ist eine Triage - ist einfach völlig normal und dient der schnellstmöglichen und bestmöglichen Betreuung von Patienten, die wirklich dringend unverzüglich versorgt werden können.

Nicky hat geschrieben: ↑So 14. Nov 2021, 19:46

Mag sein, das sich diese Bitte für manchen hart anhören mag. Aber wie hart ist es für die Angehörigen der Patienten, die in dieser Woche an ihren „normalen“ Krankheiten gestorben sind, weil Impfunwillige die lebensrettenden Plätze belegt haben.

Wichtig ist - bevor es soweit kommt - darauf hinzuweisen, was das konkret bedeutet, wenn diese "Triage" nicht mehr aus medizinischen sondern aus "verwaltungstechnischen" Gründen vorgenommen werden muss. Es wird in letzter Konsequenz dann dazu kommen, dass die Menschen teilweise still und unbeachtet zuhause "verrecken" - auch das klingt hart, wird aber irgendwann nicht mehr zu vermeiden sein.

Wir dürfen es nicht soweit kommen lassen!

Deshalb dürfen wir auch nicht schweigen, nur weil uns jemand sagt, er oder sie wolle sich nicht impfen lassen aus egal welchen Gründen. Das sollte - in dieser Lage, in der es noch möglich ist eine Katastrophe zu verhindern! - uns im Gegenteil, dazu bringen, umso intensiver nachzufragen und umso detaillierter auf die Fragen und Ängste oder Unsicherheiten einzugehen.

Also, mit "uns" meine ich natürlich MICH - und diejenigen, die dazu noch die Kraft und die "Nerven" haben.

Insofern, finde ich Deine Wortwahl nicht hart und auch angemessen. Ob es jeden anspricht oder überzeugt, wird sich zeigen...

Bleib(t) gesund!

Ein -wie ich auch finde- sehr gutes Video von Mailab, das auch zeigt, das sich Ansichten auch verändern können, während einer Pandemie, die die Situation ja auch ständig ändert.

Auch bei uns in der Klinik ist die 4. Welle mittlerweile voll angekommen. Alleine in dieser Woche sind auf meiner Station (IMC) so viele Leute gestorben, wie sonst innerhalb von Monaten. Auf den Voll-Intensivstationen war kein Platz mehr und auch Verlegungen in andere Kliniken kamen nicht mehr in Frage. Aber auch die peripheren Station sind restlos überfüllt. Die Stationen, auf denen es nicht darum geht intubiert zu werden, sondern einfach nur Sauerstoff zu bekommen und adäquat behandelt zu werden. Dies gilt jetzt nicht nur für Coronapatienten, sondern diese Behandlung brauchen auch Unfallverletzte, Schlaganfälle, Herzinfarkte und Krebspatienten. Jeder ungeimpfte der auf diesen Stationen liegt verhindert, das anderen geholfen werden kann, die sich nicht aus Verantwortungslosigkeit in diese Situation gebracht haben. Und jeder der zur Zeit in einer Klinik an was auch immer stirbt tut dieses in einem Doppelzimmer mit max einem Angehörigen, was ich persönlich als sehr würdelos empfinde. Auch dem Nachbarpatienten gegenüber extrem unfair, der sich das sterben des anderen mit anschauen muss.

Eigentlich wollte ich zu dem Thema auch nichts mehr schreiben, weil mich das, was ich täglich sehe oft sprachlos macht und wütend weil es immer noch so viele von denen gibt, die sich nicht ordentlich informieren.

Aber vielleicht muß die Forderung an alle Impfunwilligen auch über eine Impfpflicht hinaus gehen.
Eine Patientenverfügung sagt meistens nur aus, das man nicht auf eine Intensivstation verlegt werden will oder nicht reanimiert werden will. Die peripheren Stationen und auch die IMC Stationen werden aber trotzdem durch die Impfunwilligen blockiert.

Daher meine Bitte an noch immer alle Impfunwilligen: sterbt doch bitte alleine, leise zu Hause und nehmt denen, die sich und andere willig waren zu schützen nicht die Betten weg.

Mag sein, das sich diese Bitte für manchen hart anhören mag. Aber wie hart ist es für die Angehörigen der Patienten, die in dieser Woche an ihren „normalen“ Krankheiten gestorben sind, weil Impfunwillige die lebensrettenden Plätze belegt haben.

Wütende und enttäuschte Grüße nach einer harten Arbeitswoche
Nicole