Liedermacherforum

Hallo zusammen

Roland Hefter ist Liedermacher. Gleichzeitig sitzt er für die SPD im Münchener Stadtrat. Wie ich in der SZ gerade gelesen habe, hat er sich mit einem neuen Lied an das Thema "gendern" gewagt.

Hier erscheint normalerweise ein Video von YouTube. Bitte wende dich an einen Administrator.

Konflikte sind vorprogrammiert.

Mit einem Grinsen grüßt
Helmut

Supa!

Den Schmarrn ko ma ja wirkli bloß durch'n Kakao ziagn.

Marianne

Ja su a Gschmarrn!

Ist halt einfach nur nochmal ein "augenzwinkernder" Blick aus einer völlig verqueren Perspektive. Ich find's schräg, aber wenn es andere glücklich macht, kann ich drüber hinweghören.

Bei Wortschöpfungen wie Krankenschwester*in bin ich mir nicht immer ganz sicher, ob es sich um Dummheit oder Genialität handelt

und bei Weizeneuropäer*innenbier musste ich ganz spontan an diesen brunshummeldummen Tweet von Erika Steinbach, einer "Ikone" der rechten Szene denken:

Tweet & Retweet Erika Steinbach

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Quelle: Twitter

Zunächst ist die so dämlich, und verfasst einen Tweet, in dem sie den angeblichen "Genderwahn" bei einem Produkt von Edeka kritisiert. Der Ursprung war wohl wiederum ein Tweet irgend eines AfD Politikers, der wohl nicht wusste, dass es bei einer Putenbrust auch ein Innenfilet gibt und es in Deutschland durchaus üblich ist, zwei Nomen zu einem neuen Wort zusammenzufügen, wodurch aus "Putenbrust" & "Innenfilet" dann eben der Begriff "Putenbrustinnenfilet" wird und diese Schreibweise eben kein Ausdruck von "Gendergaga" ist, sondern eine der vielen üblichen deutschen Wortkombination.

Erika Steinbach hat sich bei einem Interview mit dem Journalisten Tilo Jung in seinem Format "Jung & Naiv" u.a. auch dazu geäußert, dass sie nicht grundsätzlich Dinge hinterfragt, die sie auf sozialen Medien unter ihrem eigenen Namen teilt - auch nicht, wenn sich später (sehr oft) rassistische oder einfach nur dämliche Hintergründe auftun, von denen sie sich "selbstverständlich" distanziert, weil ihr - ihrer Meinung nach - nicht automatisch unterstellt werden könne, dass sie eine Aussage für sich vereinnahmen wollte, nur weil sie sie in einem Retweet oder Like teile. Aber das ist ein anderes Thema und will ich dem Künstler dieses Lied auch gar nicht unterstellen!

Bemerkenswert ist aber aus meiner Sicht nicht nur die unverhohlene Dummheit, die sich aus dem ersten Steinbach Tweet ergab, sondern auch die Dreistigkeit, mit der sie später, nachdem ihr wohl jemand erklärt hatte, wie einfältig ihre Interpretation der Artikelpackung war, sie es dann noch als ironische Bemerkung hinstellen wollte.

So kommt mir dieses Lied ein bisschen vor. Ich musste also ebenfalls kichern beim Zuhören und lesen, aber weniger wegen der "Ironie" des Textes, sondern eher wegen der Einfalt des Künstlers zum Umgang mit diesem Thema

Wie schon oft, finde ich es auch in diesem Fall erstaunlich, wie wichtig es manchen Menschen zu sein scheint, aller Welt die eigene "Haltung" zum Thema integrative Sprache vermitteln zu wollen. Das ist ja auch irgendwie ironisch

Danke, lieber Helmut, für dieses gute Beispiel für schwache Satire

Hm, ich weiß jetzt nicht so recht, ob es für mich ratsam erscheint, das Thema noch sehr ausgiebig weiter zu diskutieren. Dadurch, dass es den Gegnern der "Gendersprache" eine prima Vorlage liefert, um ausgiebig darüber spotten zu können, wird die Gefahr immer größer, dass dies als persönlicher Angriff missverstanden wird. Menschen, denen das Gendern sehr wichtig erscheint, da sie darin eine sehr gute Methode sehen, um gewisse Wertvorstellungen zu demonstrieren, werden evtl. auf Dauer irgendwann Energie aufwenden müssen, um sich auf Dauer nicht doch gekränkt zu fühlen. Es gibt Gegner des Genderns, die sogar hasserfüllt reagieren, aber auch eben Menschen, die - so wie ich - es nicht lassen können, ironische und sarkastische Seitenhiebe zu verteilen.
Was mich selbst - zwar nicht extrem und immer, aber zu oft - ein bisschen verletzt bei dieser Diskussion: Der meist durchschimmernde, subtil versteckte Vorwurf, dass man auf "der anderen Seite" steht,wenn man Gendern (oder Wokeness) ablehnt oder gar aktiv bekämpft. Sprich: " Du bist eben auf irgendeine Art doch ein Sexist, Rassist, Reaktionär, hoffnungslos Hängengebliebener, alter weißer Mann, ...“, wenn du nicht "inklusiv" sprichst... so was schwingt eben mit (nicht immer, aber oft). Motto: "Die Moral ist auf meiner Seite! Und wer gegen unsere neue Sprache ist, handelt und denkt unmoralisch"
Ja, und die Minderheit, die Gendersprache praktiziert, möge hier selbst im Geiste ergänzen, in welche Kategorien die Vertreter des Genderns mehr oder minder deutlich eingestuft werden.

Ich könnte jetzt Einiges zu deinem Kommentar schreiben, migoe. Übrigens wäre es diesmal ausnahmsweise nichts Spöttelndes oder Ironisches gewesen, doch ich lasse es bewusst bleiben. Lieber stelle ich hier die Frage in den Raum, wie sich die Atmosphäre des Forums auf Dauer wohl weiterentwickelt? In den letzten 2,5 Jahren ging es hier teilweise sehr heftig zur Sache und sogar Freundschaften haben Schaden genommen. Und der Höhepunkt das Jahres - das LT - ist gar deswegen (für immer?) auf Eis gelegt.
Das Genderthema ist für mich eher "reizvoll", hingegen für andere durchaus "voller Reize". Wenn die Diskussionen um Corona und Impfung schon sehr toxisch für das Forum waren, sind dann die Themen wie "Gendern" oder auch "Wokeness", vielleicht gar eine Art schleichendes Gift für die Stimmung im LM-Forum?

Es mag als eine seltsame Fügung erscheinen, dass ich ausgerechnet heute den Wunsch verspürte, meine Signatur (Thematik gegen das Gendern) auszutauschen. Deswegen hatte ich mich auch ursprünglich vorhin eingeloggt, um dies zu erledigen. Tja, und dann las ich den neuen Thread ...
Die Signatur wollte ich übrigens - nicht - deshalb ändern, weil ich womöglich kein entschiedener Gegner dieser Sprechweise mehr bin, sondern weil mir just heute halt was Neues einfiel. Der positive Nebenaspekt wäre dabei, dass sich manche Leute evtl. ein klitzekleines bisschen weniger angetriggert fühlen könnten. So dachte ich es mir davor. Und nun passt es auf eine gewisse Art heute so gut, wie die berühmte Faust aufs Auge.

Liebe Grüße an Alle

Barde

P.S
Vor ein paar Monaten gab es aber doch auch eine sehr lustige Diskussion zum Thema. Einem Freund gegenüber wies ich auf einen Genderbegriff hin, den ich wirklich furchtbar fand. Und dann kam die Antwort: "Du lebst doch nicht im Mittelalter". Na ja, ... wer meine Künstlerbiographie kennt, kann vielleicht auch ein bisschen lachen, so wie ich es dann tat.

Lieber Barde,

Barde hat geschrieben: ↑Fr 10. Feb 2023, 01:14
Ich könnte jetzt Einiges zu deinem Kommentar schreiben, migoe. Übrigens wäre es diesmal ausnahmsweise nichts Spöttelndes oder Ironisches gewesen, doch ich lasse es bewusst bleiben. Lieber stelle ich hier die Frage in den Raum, wie sich die Atmosphäre des Forums auf Dauer wohl weiterentwickelt?

auf Deinen Beitrag bin ich gespannt und würde mich gerne damit auseinandersetzen. Gerne auch ironisch. Gerne auch über PN, wenn Du Interesse an einem Austausch hast.

Ich für meinen Teil fühle mich nicht angesprochen oder verspottet, wenn sich jemand über bestimmte Vorgehensweisen oder Formulierungen beim Thema "Gendern" lustig macht. Getriggert werde ich aber zugegeben bei der bewusst unsinnigen Verwendung irgendwelcher Sternchen oder Binnen-Is. Aber eigentlich ist ein "Kampf" um die "richtige Verwendung" für mich selbst verlorene Müh und nicht lohnend. Jeder sollte so sprechen und schreiben, wie er oder sie es für richtig hält und es ernst meint.

Zum Thema "Atmosphäre" auf dem Forum war meine Beobachtung in den letzten Wochen und Monaten so, dass sich teilweise sehr interessante und tiefe Gespräche sowie ein interessanter, teilweise etwas "nerdiger" Austausch, stattfand. Das Feedback auf die 27 Lieder des Tages empfinde ich als positiv und viele Gedanken, die Andere beigetragen haben, lassen bei mir manches Lied in einem anderen Licht erscheinen. Für mich persönlich hat sich die Atmosphäre positiv entwickelt und ich hoffe, Andere empfinden das ebenso.

Es darf auch einmal "unversöhnliche" Standpunkte geben, denn es ist unrealistisch, dass wir alle immer in allen Punkten und allen Themen die gleichen Einstellungen und Erfahrungen teilen, oder? Genau DAS macht für mich den Reiz des Forums aus und lässt mich immer wieder auf Beiträge reagieren. Ich erwarte gar nicht, dass jemand meine Einstellung teilt oder übernimmt. Ich freue mich über anregende Gedanken und versuche bei einem Argument mit allen 4 Ohren hinzuhören, was mir aber natürlich nicht immer gelingt und das gestehe ich anderen auch zu.

Ich habe nach wie vor Freude am Forum und hoffe, Dir und anderen durch meine Worte und Formulierungen die Freude am Austausch nicht zu nehmen.

Barde hat geschrieben: ↑Fr 10. Feb 2023, 01:14
Wenn die Diskussionen um Corona und Impfung schon sehr toxisch für das Forum waren, sind dann die Themen wie "Gendern" oder auch "Wokeness", vielleicht gar eine Art schleichendes Gift für die Stimmung im LM-Forum?

So ist es. Ich nenne keinen Namen, aber ich kenne ein Mitglied des Forums, das meint, Gendern wäre alleine schon ein Grund, um sich hier abzumelden...

Das bin nicht ich. Aber meine Meinung zu dem Thema habe ich schon genug kundgetan und dass ich keine Lust habe, durch jeden Reifen zu springen

Sexist, Rassist, Reaktionär, hoffnungslos Hängengebliebener, alter weißer Mann

Ein alte weiße FRAU zu sein, hat Vorteile. Man darf vielleicht noch ein bisschen mehr sagen

Ein anderes Thema: In einem Theater (weiß jetzt gerade nicht wo und welches) wird "Warten auf Godot" nicht aufgeführt, weil keine Frauen in dem Stück vorkommen!

Liebe Grüße, Marianne

fille hat geschrieben: ↑Fr 10. Feb 2023, 16:43
Ein anderes Thema: In einem Theater (weiß jetzt gerade nicht wo und welches) wird "Warten auf Godot" nicht aufgeführt, weil keine Frauen in dem Stück vorkommen!

Ich konnte es eigentlich nicht glauben (manchmal gibt es ja Dinge, die von gewissen Gruppen aus dem Kontext gerissen werden oder gar "Fake" sind), aber beim Recherchieren fand ich diese Geschichte bestätigt.

Mangels Chancen für Frauen: „Warten auf Godot“ darf nicht gespielt werden

Also keine Meldung der BILD, die man sorgfältigst auf Halb- und Dreiviertelwahrheiten prüfen sollte. Vorausgesetzt, der SWR wird hier im Forum allgemein als seriöses Medium anerkannt.

Nun, da steht auch, dass das Stück nicht gestrichen worden wäre, wenn ein Teil der 5 Männerrollen in diesem Stück von Frauen dargestellt werden kann. Beckett hat dies strikt verboten, was mir bis dato nicht bekannt war.

Mir kommt nun der Gedanke in den Sinn, dass es auch erregte Diskussionen gibt, wenn z. B. weiße Menschen Schwarze oder Asiaten darstellen oder wenn heterosexuelle Männer im Film schwule Charaktere darstellen. Dies soll/darf nach dem Willen bestimmter woker Gruppen nicht sein. Manche dieser Argumente kann ich verstehen (warum bitteschön, soll man einem weißen Schauspieler ein schwarzes Gesicht aufschminken, wenn's genügend schwarze Schauspieler gibt), doch andere Dinge sind mir total unverständlich. Natürlich kann ein heterosexueller Mann einen schwulen Mann spielen, umgekehrt ist dies doch auch ständig der Fall. Ja, und wenn eine berühmte Operndiva als "Madame Butterfly" auftritt, dann sehe ich auch überhaupt kein Problem darin. Umgekehrt darf auch eine schwarze Sängerin eine "weiße" Rolle singen, wenn sie eine tolle Stimme hat. Letzteres würde in gewissen Gruppierungen sicher anstandslos akzeptiert werden, doch umgekehrt ...?

Migoe, ich muss mir etwas mehr Zeit für meine Antwort an dich nehmen. Daher hab ich dies nochmals ausgeklammert.

Lieber migoe,

vielleicht wird die Diskussion etwas erleichtert, wenn ich ein paar Fragen an dich stelle, bevor ich wieder Romane über meine persönlichen Einstellungen und Empfindungen verfasse.

Wenn diese Form mit Fragen nicht ok für dich sein sollte, sag es einfach.

1. Wäre es dir am Liebsten, wenn diese Diskussionen über das Gendern auf Dauer nicht mehr hier stattfinden? Würdest du es gar endgültig abstellen wollen, so nach dem Motto "Es ist genügend diskutiert worden, alle Argumente sind hier ausgetauscht. Eine Lösung gibt es eh nicht, der Thread wird geschlossen"

2. Wenn ja, sollte/könnte es dann zusätzlich eine Abstimmung über diese Frage im Forum geben?

3. Wenn nein, auf welche Art und Weise würdest die weitere Diskussion (unbedingt - sehr gerne - möglichst?) gestaltet sehen wollen?

Bitte fasse nun die nächsten zwei Fragen nicht als Provokation auf. Speziell diese Fragen musst du nicht beantworten, wenn du es für nicht nützlich hältst.

Es gibt technische Hilfsmittel (Addons), mit denen Genderausdrücke im Browser ziemlich gründlich wieder zurückverwandelt werden können. Ich benutze diese Addons, da ich sonst nicht in der Lage bin, bestimmte Seiten noch zu lesen. Sonst würde ich diese nicht mehr aufsuchen wollen. Mir kam ernsthaft der Gedanke, ob dies nicht (zumindest im Internet eine gute Lösung sein kann)

4. Wenn es technisch möglich wäre, diese Addons zu erkennen und die Seite für diese Nutzer zu blockieren, wie wäre deine Haltung dazu?

5. Wenn es technisch bald möglich sein wird, eine Seite (auf Knopfdruck) in zwei Modi anzubieten (gegendert und nicht gegendert), wäre dies dies nicht (teilweise) eine gute Lösung?

So wie die technische Entwicklung voranschreitet, halte ich dies sehr gut möglich. Dann wäre zumindest, was geschriebene Texte angeht, das Problem im Internet doch entschärft, meine ich zumindest.

Bin gespannt.

Liebe Grüße

Barde

Hallo

Vielleicht sollte ich doch noch auf den Ausgangspunkt zurückkommen.

Wenn ich vom Barden Punkt 4 und 5 lese, hab ich den Eindruck, beim Gendern geht es nicht mehr um Frauenrechte, sondern ums Prinzip. Und wenns ums Prinzip geht, hört sich der Spaß auf. Ansonsten hab hab das Lied verlinkt, nicht weil ich eine Meinung dazu äußern will, sondern weil ich eine spannende Diskussion erwartete.

Hefter ist nicht dafür bekannt, geistig hochtrabende Texte zu schreiben. Doch die letzten beiden Zeilen des Liedes („Wer mich kennt, der weiß, ich bin für Gleichberechtigung, für Inklusion, Diversität und Spracherneuerung“ und „doch das Gendern, das Pause-innen hört sich hat so beschissen an“) sollte man nicht außer Acht lassen.

Mit Sicherheit kennt Hefter seine Kolleginnen und ihre Einstellung. Ich finde sehr spannend wie die SPD- Stadtratsfraktion reagiert, vor allem der weibliche Teil davon. Ich kenn doch meine (bayerische) SPD, oder werde ich doch mal überrascht?

Helmut

Lieber Helmut!

Hefter ist nicht dafür bekannt, geistig hochtrabende Texte zu schreiben. Doch die letzten beiden Zeilen des Liedes („Wer mich kennt, der weiß, ich bin für Gleichberechtigung, für Inklusion, Diversität und Spracherneuerung“ und „doch das Gendern, das Pause-innen hört sich hat so beschissen an“) sollte man nicht außer Acht lassen.

Gerade die letzte Zeile finde ich schwach (neben allen anderen, die man so oder so ähnlich schon woanders gelesen oder gehört hat). Weil es sich „so beschissen“ anhört, lehnt Roland Hefter das Gendern ab? Das ist alles? Im Ernst? Das ist keine Satire, das ist platt. Statt „Ich“ singt Roland Hefter „I“, statt „heißt“ etwas wie „hoaßt“ und statt „alles“ etwas wie „ois“ - also, ich weiß ja nicht, ob ein Bayer Sprache allein danach beurteilen sollte, wie sie klingt!

Genug der Satire (ich höre Bayrisch sehr gern)!

Das Thema ist spannend, aber nur aus linguistischer Perspektive. Ich bin zuversichtlich, dass es keine Sprachpolizei geben wird, auch wenn manche aufgeregte Gemüter diese hinter den Sternen sehen wollen. Aber da wären wir wieder beim Thema Verschwörungstheorien...

Liebe Grüße aus Hannover
Marc

Hallo,

eigentlich wollte ich mich an dieser Diskussion gar nicht beteiligen, weil ich diese Aufgeregtheit bei dem Thema nicht nachvollziehen kann, alle Argumente schon gehört habe und das Ganze wie Marc lediglich als interessantes linguistisches Problem sehe.

Außerdem habe ich persönlich auch kein Problem mit gegenderten Texten, ich habe auch schon (mindestens) einen gegenderten Roman gelesen. Bisweilen fällt es mir nicht mal auf. Aber ich kann schon nachvollziehen, dass es andere beim Lesefluss oder -Verständnis stört.

Der Titel des Threads bringt mich aber doch zu einer kleinen Bemerkung: mir ist in meinem langen Leben und Berufsleben nie etwas Sprachliches verboten worden. Mit einer Ausnahme: als von oberster Stelle klar gemacht wurde: bei uns wird nicht gegendert. Man musste sich sogar schon kritische Fragen gefallen lassen, wenn das in internen emails geschah. Das ist meine Erfahrung mit Sprachpolizei und sprachlicher Toleranz.

Liebe Grüße, Michael

Lieber Barde,
ich habe das Gefühl, Du denkst, mir wäre dieses Thema besonders wichtig oder ich hätte dazu eine besondere Einstellung und es würde mich "belasten" oder stören, wenn sich User*innen gegen das Gendern allgemein oder bestimmte Formulierungen in meinen eigenen Beiträgen im Besonderen aussprechen. Dem ist nicht so. Meine Einstellung zu diesem Thema wurde von Marc eigentlich ziemlich perfekt formuliert:

Marc hat geschrieben: ↑Sa 11. Feb 2023, 17:14
Das Thema ist spannend, aber nur aus linguistischer Perspektive. Ich bin zuversichtlich, dass es keine Sprachpolizei geben wird, auch wenn manche aufgeregte Gemüter diese hinter den Sternen sehen wollen

Und ebenso wie Michael in seinem Beitrag, habe ich bisher immer nur von sogenannten Gendergegnern von Sprachverboten gehört.

Nun hast Du mir ja konkrete Fragen gestellt, auf die ich gerne eingehen möchte und hoffe, ich finde die richtigen Worte, um zu vermitteln, was ich wirklich meine.

Barde hat geschrieben: ↑Sa 11. Feb 2023, 15:09
1. Wäre es dir am Liebsten, wenn diese Diskussionen über das Gendern auf Dauer nicht mehr hier stattfinden? Würdest du es gar endgültig abstellen wollen, so nach dem Motto "Es ist genügend diskutiert worden, alle Argumente sind hier ausgetauscht. Eine Lösung gibt es eh nicht, der Thread wird geschlossen

Ich bin ehrlich gesagt bisher noch nicht oft mit Argumenten konfrontiert wurden, die für mich überzeugend genug waren, ebenfalls auf die Verwendung von Binnen-Is oder Sternchen bei bestimmten Worten zu verzichten. Ich persönlich hatte bisher noch nie Probleme den Inhalt eines Textes zu erfassen, wenn darin gegendert wurde. Texte, die keine Genderworte enthalten, sind mir auch nicht wichtiger als andere. Es gibt für mich keinen Grund, eine weitere Diskussion zu unterbinden und Frage mich, wie Du auf diesen Gedanken kommst?

Barde hat geschrieben: ↑Sa 11. Feb 2023, 15:09
2. Wenn ja, sollte/könnte es dann zusätzlich eine Abstimmung über diese Frage im Forum geben?

Mich persönlich interessiert es ehrlich gesagt nicht, ob jemand gendert oder nicht, aber wenn eine "Kritik" darin besteht, dass es sich "beschissen anhört" oder es jemandem schlicht und einfach nicht gefällt UND dazu schwachsinnige Beispiele genannt werden, die vollkommen erfunden sind, dann kommt es vor, dass ich mich dazu äußere.

Achja, auch wenn Sätze anfangen mit "Ich bin für Gleichberechtigung, aber..." kam es in der Vergangenheit vor, dass ich mich an Diskussionen beteiligt habe...

für mein Verständnis geht es nicht um Gleichberechtigung in der Sprache, sondern um geschlechtergerechte Sprache - und damit vor allem darum, sich sprachlich innerhalb eines bestimmten Kontextes so auszudrücken, dass klar wird, er angesprochen bzw. gemeint ist.

Barde hat geschrieben: ↑Sa 11. Feb 2023, 15:09
3. Wenn nein, auf welche Art und Weise würdest die weitere Diskussion (unbedingt - sehr gerne - möglichst?) gestaltet sehen wollen?

Meinst Du diese Frage ernst?

Offen. Ehrlich. Respektvoll. Authentisch. Persönlich.

Barde hat geschrieben: ↑Sa 11. Feb 2023, 15:09
Bitte fasse nun die nächsten zwei Fragen nicht als Provokation auf. Speziell diese Fragen musst du nicht beantworten, wenn du es für nicht nützlich hältst.

Es gibt technische Hilfsmittel (Addons), mit denen Genderausdrücke im Browser ziemlich gründlich wieder zurückverwandelt werden können. Ich benutze diese Addons, da ich sonst nicht in der Lage bin, bestimmte Seiten noch zu lesen. Sonst würde ich diese nicht mehr aufsuchen wollen. Mir kam ernsthaft der Gedanke, ob dies nicht (zumindest im Internet eine gute Lösung sein kann)

Zu den beiden letzten Fragen kann ich eigentlich mit einem kurzen Satz antworten: "Ich sehe keine Notwendigkeit dafür und kenne persönlich keine Webseiten, bei denen ich diese Notwendigkeit sähe." Welche Webseiten sind das, die Du nur mit entsprechendem Tools lesen kannst? Gibt es dazu URLs?

Ein bisschen verwirrt mich der Hinweis darauf, dass Begriffe "zurückverwandelt" werden sollen und ich frage mich, was damit gemeint ist. Wird dann zB aus "Bürger*innen* etwa "Bürger" (was an sich ja passen würde) oder etwa "Bürgerinnen und Bürger" (was ja einfach nur eine längere Version und zudem inkonsequent wäre, weil ja ebenfalls gegendert)?

Also für mich ist das Thema nicht automatisch "very important", aber wenn "Kritik" mich nicht überzeugt, lasse ich mich manchmal auch antriggern.

Konversation mit ChatGTP zum Thema

Ich habe testweise folgende Konversation zum Thema mit dem Sprachmodell chatGPT geführt und finde es bemerkenswert, dass die künstliche Intelligenz den gegenderten Text so schreibt, wie ich ihn auch hätte schreiben können.

Im Gegensatz dazu würde ich den "ungegenderten" Text als ziemlich merkwürdig und sehr schlecht lesbar empfinden.

migoe: Welche Argumente für das Gendern in journalistischen Texten gibt es? Was sind die Gegenargumente?

chatGPT: Es gibt eine Reihe von Argumenten für das Gendern in journalistischen Texten:

Inklusion: Das Gendern soll eine inklusive Sprache schaffen, die nicht nur männliche Personen repräsentiert, sondern alle Geschlechter.
Genauigkeit: Gendern kann die Genauigkeit eines Textes erhöhen, indem es klarmacht, ob eine Person männlich oder weiblich ist oder wenn es um Menschen mit nicht-binären Geschlechtern geht.
Sensibilisierung: Durch das Verwenden von geschlechtergerechter Sprache kann man das Bewusstsein für Gender-Themen und Geschlechterungleichheit erhöhen.

Auf der anderen Seite gibt es auch Argumente gegen das Gendern in journalistischen Texten:

Überladenheit: Manche Menschen argumentieren, dass das ständige Gendern überladen und unnötig ist und die Lesbarkeit beeinträchtigen kann.
Überkompliziertheit: Es kann schwierig sein, eine geschlechtergerechte Sprache zu finden, die für alle Geschlechter geeignet ist und nicht diskriminierend wirkt.
Traditionelle Sprachgewohnheiten: Einige Menschen halten an den traditionellen Sprachgewohnheiten fest, die männliche Formen als neutral betrachten, und sehen keine Notwendigkeit für eine Veränderung.

Es ist wichtig zu beachten, dass jede Seite ihre eigenen Argumente hat und es keine eindeutige Antwort auf die Frage gibt, ob das Gendern in journalistischen Texten sinnvoll ist oder nicht. Letztendlich hängt es von den individuellen Überzeugungen und Werten ab, wie man dazu steht.

migoe: Schreibe einen Text in gendergerechter Sprache über das Thema "Frauen in Männerberufen" mit dem Schwerpunkt auf Politik und erläutere, wie es dazu kam, dass Frauen auch eine politische Karriere machen können.

chatGPT: Frauen haben in den letzten Jahrzehnten enorme Fortschritte in Bereichen gemacht, die lange Zeit als rein männlich betrachtet wurden, einschließlich politischer Karrieren. Trotzdem sind Frauen in politischen Führungspositionen immer noch unterrepräsentiert.

Diese Entwicklung ist das Ergebnis jahrelanger Anstrengungen von Frauenrechtsaktivistinnen und -organisationen, die für die politische Teilhabe und Repräsentation von Frauen kämpften. Durch ihre Bemühungen wurde das Wahlrecht für Frauen in vielen Ländern eingeführt und Gesetze wurden verabschiedet, die Geschlechterdiskriminierung verbieten.

Eine weitere treibende Kraft war das Feminismus-Bewegung, die sich für die politische, wirtschaftliche und soziale Gleichstellung der Geschlechter einsetzte. Durch ihre Kampagne und Aktivismus wurden Frauen motiviert, ihre Rechte und Fähigkeiten zu nutzen und politische Karrieren zu verfolgen.

Heute haben Frauen Zugang zu Bildung und beruflichen Möglichkeiten, die ihnen früher verwehrt waren, und es gibt eine wachsende Anzahl von Frauen, die in politischen Ämtern tätig sind, einschließlich hochrangiger Regierungsstellen und politischer Parteien.

Es ist jedoch immer noch ein langer Weg zur vollständigen politischen Gleichstellung von Frauen. Trotz Fortschritten bleibt eine signifikante Lücke zwischen der Anzahl der männlichen und weiblichen politischen Entscheidungsträger und Führungskräfte.

Um diese Lücke zu schließen, müssen weiterhin Anstrengungen unternommen werden, um Frauen zu ermutigen und ihnen die Möglichkeiten zu bieten, politische Karrieren zu verfolgen. Dies kann durch Bildung, Förderung und mentale Unterstützung erreicht werden, die Frauen die Ressourcen und Fähigkeiten vermitteln, die sie benötigen, um politische Ämter zu übernehmen.

In jedem Fall ist es wichtig, dass Frauen und Männer gleichermaßen die Chance haben, politische Karrieren zu verfolgen und in Führungspositionen tätig zu sein. Nur so kann eine wirklich inklusive und gerechte Gesellschaft aufgebaut werden.

migoe: Schreibe diesen Text so um, dass keine Genderworte verwendet werden.

chatGPT: {weibliche} Personen haben in den letzten Jahrzehnten in Bereichen Fortschritte gemacht, die lange Zeit als eindeutig männlich oder weiblich betrachtet wurden, einschließlich politischer Karrieren. Trotzdem sind {weibliche} Personen in politischen Führungspositionen immer noch unterrepräsentiert.

Diese Entwicklung ist das Ergebnis jahrelanger Anstrengungen von Menschenrechtsaktivisten und -organisationen, die für die politische Teilhabe und Repräsentation gekämpft haben. Durch ihre Bemühungen wurde das Wahlrecht eingeführt und Gesetze wurden verabschiedet, die Diskriminierung verbieten.

Eine weitere treibende Kraft war eine Bewegung, die sich für die politische, wirtschaftliche und soziale Gleichstellung einsetzte. Durch ihre Kampagne und Aktivismus wurden {weibliche} Menschen motiviert, ihre Rechte und Fähigkeiten zu nutzen und politische Karrieren zu verfolgen.

Heute haben {weibliche} Personen Zugang zu Bildung und beruflichen Möglichkeiten, die ihnen früher verwehrt waren, und es gibt eine wachsende Anzahl von {weiblichen} Personen, die in politischen Ämtern tätig sind, einschließlich hochrangiger Regierungsstellen und politischer Parteien.

Es ist jedoch immer noch ein langer Weg zur vollständigen politischen Gleichstellung. Trotz Fortschritten bleibt eine signifikante Lücke zwischen der Anzahl der politischen Entscheidungsträger und Führungskräfte.

Um diese Lücke zu schließen, müssen weiterhin Anstrengungen unternommen werden, um {weiblichen} Menschen zu ermutigen und ihnen die Möglichkeiten zu bieten, politische Karrieren zu verfolgen. Dies kann durch Bildung, Förderung und mentale Unterstützung erreicht werden, die {weibliche} Menschen die Ressourcen und Fähigkeiten vermitteln, die sie benötigen, um politische Ämter zu übernehmen.

In jedem Fall ist es wichtig, dass {weibliche} Personen gleichermaßen die Chance haben, politische Karrieren zu verfolgen und in Führungspositionen tätig zu sein. Nur so kann eine wirklich inklusive und gerechte Gesellschaft aufgebaut werden.

Damit der letzte Text überhaupt vernünftig verstanden werden kann, habe ich jeweils den Zusatz {weibliche} dazugefügt, der in der originalen Konversation fehlt. Ist natürlich nicht wirklich eine "menschliche" Unterhaltung, zeigt aber aus meiner Sicht, recht gut die Schwierigkeit, sich vernünftig zu unterhalten, ohne zu "gendern"

Was sagt mir dieser Text?

Es ist vollkommen normal, dass wir beim Schreiben und Sprechen "gendern", und die Fixierung auf bestimmte Begriffe ist oft nur von persönlichen Einstellungen und Vorlieben abhängig oder manchmal eine rein linguistische Frage. Eine "Ideologie" zu unterstellen ist häufig sehr unfair oder unredlich, wenn diejenigen, die diesen Vorwurf machen, ebenso "gendern", aber einfach nur andere Begriffe dafür nutzen.

Lieber Marc

Wenn du bei den Sternchen-Gegner "aufgeregte Gemüter" siehst, ist es doch richtig wohltuend, wenn jemand mit Lockerheit und Humor an die Sache heran geht.
Ich erlebe -offenbar im Gegensatz zu dir- eine gewisse Zwanghaftigkeit bei den Sternchen-Befürworter*innen.

Ich habe über Jahrzehnte im Erdkundeunterricht von Einwohnern gesprochen und jedem war klar, dass damit Männer und Frauen gemeint sind. Ich bin richtig zusammengezuckt als ich das erste Mal von " 1,7 Mio. Einwohner*innen Wiens um 1900" las. Da kam mir der Gedanke (ich hab eben manchmal Gedanken, die mir ungefragt zufliegen), was nun aus dem Einwohnermeldeamt wird. Da drängt sich doch Satire auf. Ich kann über den "Bürger*innenmeister" schmunzeln und finde schade, wenn du es nicht kannst.

Nach deiner Logik kann sich Hannes Wader auch kein Urteil über Sprache erlauben, wenn er platt singt. Da solltest du nochmals drüber nachdenken.

Eigentlich hätte ich den Frauen die Kreativität zugetraut, dass sie für die Gleichstellung der Frau eine sprachliche Lösung finden, die man ohne "Kein-Laut" sprechen kann.

Liebe Grüße aus dem SO
Helmut

PS. Wenn du gern bairisch hörst, soll ich dir dann meine Antworten als Audio schicken? Für Leut*innen, die ich mag, mach ich es gern.

Lieber Helmut,

Helmut hat geschrieben: ↑So 12. Feb 2023, 10:19
Ich habe über Jahrzehnte im Erdkundeunterricht von Einwohnern gesprochen und jedem war klar, dass damit Männer und Frauen gemeint sind

Das Argument "...weil wir das schon immer so machen" ist in keinem Betrieb valide und war es auch noch nie! "Nur weil DU es Jahrzehnte lang versäumt hast, Dich weiterzubilden... - ne, war nur Spaß" -> ist übrigens meiner Meinung nach auch KEIN schlüssiges Argument! Du hast zwar Marc persönlich angesprochen, aber weil Du das ja öffentlich machst, fühle ich mich auch dazu berufen, meinen Senf beizutragen.

Helmut hat geschrieben: ↑So 12. Feb 2023, 10:19
Nach deiner Logik kann sich Hannes Wader auch kein Urteil über Sprache erlauben, wenn er platt singt. Da solltest du nochmals drüber nachdenken.

Witzig, weil ich denke, hier liegt ein Missverständnis vor, welches ich so interpretiere, dass es ja einerseits seltsam ist, wenn sich jemand, der sich in Mundart (boarisch) über sprachlich kreative Auswüchse (gendern) bei anderen beschwert, selbst aber auch kein "korrektes Deutsch" nutzt und dass zwar ein bisschen Augenzwinkern dabei ist, gleichzeitig er es aber "todernst" meint mit seiner "Kritik". Und dann kommst Du mit Hannes Wader, der ja hier überhaupt keine Rolle spielt, und vermischt die Sachebene mit der persönlichen Ebene. Statt zB auf das ernsthafte Argument in Marcs Beitrag einzugehen und zu erläutern, ob Du es auch - wie er - als eine linguistische Frage betrachtest, oder vielmehr als "Glaubensgrundsatz", was ja zumindest ein Standpunkt wäre.

Bin jetzt schon etwas durcheinander

Übrigens könnte ich mir vorstellen, das in anderen Texten über das Wien um 1900 sowas wie 1,7 Mio. Menschen lebten um 1900 in Wien - es sind aber natürlich noch viele weitere Möglichkeiten denkbar, um das Sternchen oder Binnen-I zu umgehen. Für welche Variante würdest Du Dich entscheiden? Hilfreich könnte für manche z.B. Genderwörterbuch auf https://geschicktgendern.de/ sein. Es gibt natürlich noch andere Möglichkeiten. Ich habe gerade durch eine kurze Google Suche die Genderapp gefunden und die schlägt als Synonym für Einwohner z.B. Seelen vor, was mir auch gut gefällt. Entscheiden muss aber der jeweilige Autor eines Textes. Ich kann mir sogar vorstellen, dass es eine Freude sein kann, sich bewusst mit Hilfe solcher Hilfsmittel neue Begriffe/Wörter anzueignen, um sich in seinen Beiträgen noch genauer auszudrücken.

Liedtexter, Autoren und Journalisten arbeiten ganz selbstverständlich mit solchen Tools und nutzen auch schon sehr lange Wörterbücher und Synonym-Datenbanken und auch Reinhard Mey (ich will ihn nicht in die Diskussion reinziehen, verwende ihn aber als Referenz) nutzt zB Reimlexika wie Gunnar Kunz' "Reimlexikon für Profis", um passende Worte zu finden, die sich auf schon vorhandene Versenden (Ende eines Verses) reimen.

Mir gefällt an der Diskussion über das "richtige Gendern" vor allem, dass sich dadurch mein Verständnis für Sprache und Ausdruck geändert hat und ich mich bewusster damit auseinandersetze, welche Argumente überzeugen und welche nicht.

Hallo zusammen,

wenn Marc ein Lied namens "Hochdeutschpolizei" schriebe, in dem jemand auf Patrouille geht, ob auch ja nirgends ein Dialekt zu hören ist, dann fände ich es einen guten und kreativen Ansatz, weil es absurd und übertrieben wäre. Beim Thema "Genderpolizei" als Liedthema hingegen ist für meinen Geschmack das Problem, dass eben manche ernsthaft unter dem (eingebildeten?) Gefühl leben, es mit einer Sprachpolizei zu tun zu bekommen: Da läuft man natürlich Gefahr, auch als verbissen gedeutet zu werden und nicht so locker und leicht wie vielleicht beabsichtigt.

Auch teile ich migoes Grundkritik, dass im Lied die Beispiele für die gendergerechte Sprache nicht "korrekt" sind und eben wirken, als hätte man es absichtlich nicht verstanden: Erzwungene Gags dieser Art finde ich eher billig. So Kalauer wie "Frau Wachtmeister*in" und "Krankenschwester*in", ziemlich abgenutzt. Klar, Stilmittel der Übertreibung ist legitim, aber das gleiche Ding wie vorher: Solange es Leute gibt, die es im ernsten Kontext aus ideologischen Gründen falschverstehen wollen, ists nicht so lustig.
Wenn das Lied jetzt hingegen ganz konsequent mit korrekter und sinnvoller Benutzung von gendergerechten Formulierungen irgendwelche, durchaus vorhandenen, sprachlichen Ungetüme aufgezeigt hätte, fände ich es viel gelungener. "Bürger*innensteig" ist in dem Sinne ganz gut. Oder Helmut hat die Frage nach dem "Einwohner*innenmeldeamt" aufgeworfen, ha!

(Dem Lied will ich aber zugute halten, dass ich den Refrain ganz eingängig finde und nach einzigem Hören von einem Ohrwurm geplagt wurde.)

Die halbwegs ernsthafte Strophe mit dem sinngemäßen "Dies sind meine fortschrittlichen Werte, aber es hört sich halt beschissen an" finde ich nicht so schlimm, wie Marc es kritisiert: Es bringt eine gewisse Leichtigkeit in die Sache, wie sie von Helmut ja auch gelobt wurde. Ein so kleiner nichtiger Grund ist also der Aufhänger für diese ganze Auseinandersetzung? Na, ist doch besser, als eine Sprachpolizei-Verschwörung zu postulieren.
Wenn man sehr großzügig sein will, kann man vielleicht auch unterstellen, dass mit dem beschissenen Klang dezent darauf hingedeutet werden soll, dass Sprachentwicklung sich tendenziell in Richtungen bewegt, die gut auszusprechen sind. Da ist der Glottisschlag im Wortinneren vielleicht nicht gerade lieblich für die Zunge. Oder wie Helmut sagt:

Helmut hat geschrieben: ↑So 12. Feb 2023, 10:19
Eigentlich hätte ich den Frauen die Kreativität zugetraut, dass sie für die Gleichstellung der Frau eine sprachliche Lösung finden, die man ohne "Kein-Laut" sprechen kann.

Ausnahmsweise eine inhaltliche Sache noch dazu: Vielleicht bin ich hier falsch informiert, aber ich dachte, es geht gar nicht vorrangig um Frauen, sondern um das Bewusstsein und Gesehenwerden anderer, dritter Geschlechter und um Leute, die sich keinem Geschlecht zugehörig fühlen.
Deshalb ist auch migoes Aussage nicht ganz korrekt:

migoe hat geschrieben: ↑Sa 11. Feb 2023, 21:53
"Bürgerinnen und Bürger" (was ja einfach nur eine längere Version und zudem inkonsequent wäre, weil ja ebenfalls gegendert)

...denn nein, "Bürgerinnen und Bürger" (so weit waren wir ja vor Jahrzehnten schon) denkt nicht an non-binäre Personen. Man halte davon, was man will, mir ging es erst einmal nur ums Lied.

So viel zu meinen Eindrücken für den Moment.

Schöne Grüße zum Sonntag
--Viktor

PPS:

Helmut hat geschrieben: ↑So 12. Feb 2023, 10:19
Ich erlebe -offenbar im Gegensatz zu dir- eine gewisse Zwanghaftigkeit bei den Sternchen-Befürworter*innen.

Ja, es gibt durchaus welche voller Selbstgerechtigkeit und Bekehrungsauftrag, aber das ist, glaube ich, eine kleine Minderheit.
Michael O.s Beispiel aus der exakt anderen Richtung finde ich da sehr erhellend.

PPS: Mein Beitrag wurde vor migoes neuestem Eintrag um 11:17 Uhr verfasst; den muss ich jetzt erst einmal lesen. //Nachtrag: "Seelen" statt "Einwohner"? Jetzt willst du Helmut aber wirklich absichtlich auf die Palme bringen, oder?

Lieber Viktor,

Viktor hat geschrieben: ↑So 12. Feb 2023, 11:29
Deshalb ist auch migoes Aussage nicht ganz korrekt: ...denn nein, "Bürgerinnen und Bürger" denkt nicht an non-binäre Personen

das stimmt natürlich und war nur ein Beispiel "aus der Hüfte geschossen", je nach Kontext könnten auch andere Begriffe wie Stimmberechtigte oder Anwesende oder Angehörige oder Teilnehmende oder...oder...oder genutzt werden. Das Schöne an unserer Sprache ist ja, dass es sehr viel Spielraum gibt für Kreativität, aber eben auch, um damit anzuecken

Die unterschiedliche Sicht auf das Thema macht es aber halt auch interessant!

Ja Helmut,

das wolltest du wohl...

Das kannst du nur in ein rein bayerisches Forum stellen. Ich musste am meisten über die "halbe Russin" lachen.

Da kommt mir wieder der Spruch in den Sinn: " Es kann nichts so unwichtig sein, dass man nicht stundenlang darüber reden könnte."

Ich halte das Ganze für eine vorübergehende Sache. Eine kleine Minderheit will uns etwas aufdrücken und viele rennen gleich mit Hurra hinterher. Soviel ich weiß, gibt es keine offizielle neue deutsche Rechtschreibreform für das Gendern. Es ist kein Zwang. Höchstens moralischer Zwang wird aufgebaut. Aber ich gebe gerne zu, obstinat zu sein.

Ob mich jemand deswegen für rückständig hält, ist mir auch egal.

migoe hat geschrieben: ↑So 12. Feb 2023, 11:17
"Nur weil DU es Jahrzehnte lang versäumt hast, Dich weiterzubilden... - ne, war nur Spaß"

Das glaube ich eigentlich nicht. Du hast ja schon an anderer Stelle geschrieben, wie ernst es dir ist. Dann schreibst du, jeder soll schreiben und reden können, wie er will. Na gut.

Dass war jetzt wirklich mein letzter Beitrag dazu.

Liebe Grüße, Marianne

PS: Humor ist, wenn man trotzdem lacht.

fille hat geschrieben: ↑So 12. Feb 2023, 12:36
Dass war jetzt wirklich mein letzter Beitrag dazu.

Ich schließe mich dem an und möchte dies jetzt als meinen letzten Beitrag zu diesem Thema betrachtet sehen.

migoe hat geschrieben: ↑So 12. Feb 2023, 11:17
Mir gefällt an der Diskussion über das "richtige Gendern" vor allem, dass sich dadurch mein Verständnis für Sprache und Ausdruck geändert hat und ich mich bewusster damit auseinandersetze, welche Argumente überzeugen und welche nicht.

Dem kann ich mich ebenfalls anschließen. Die Diskussion war für mich auch absolut gewinnbringend.

Klar hab ich eher ganz andere Ergebnisse und Resultate daraus gezogen als du migoe. Aber ich kann jetzt sehr viel präziser und exakter benennen, warum ich gegen die Verwendung von Gendersprache bin. Wer den Wunsch verspüren sollte, mit mir weiter zu diskutieren, dem schicke ich die ursprünglich geplante Antwort, die ich in stundenlanger Arbeit für diesen Thread eigentlich schon vorbereitet hatte. Das ist zu einer regelrechten linguistisch-soziologischen Mini-Seminararbeit über dieses Thema geworden. Aber dies wäre zu ausführlich für eine Diskussion hier.

Um zu einem Ende zu kommen:

Evtl. wurde ich hier,(oder werde ich nach dieser Diskussion erst recht), als ein Mensch angesehen, der die Position der Gendersprach-Befürworter nicht verstehen kann. Dies ist nicht der Fall. Selbst in diesem Forum gibt es Beiträge von mir aus früheren Zeiten, in denen ich, rein spielerisch und ohne Zwang, mal versuchweise gegendert habe, da ich mir durchaus bewusst bin, dass die deutsche Sprache nicht ganz perfekt ist.

Hier ein Beispiel aus dem Jahr 2011 - also lange vor der Zeit, bevor dieses Thema so hochgekocht ist.

Der Barde hat im Forum gegendert - wirklich

Hier hatte ich z.B. den Begriff "Liedermacher" benutzt. Wollte einfach ein bisschen spielerisch damit ab und zu herausstreichen, dass es mir bedeutsam erscheint, nicht nur Liedermacher, sondern auch Liedermacherinnen zu erwähnen. Auch hab ich früher, ab und an mal den Begriff "man/frau" benutzt. Als Beispiel: "Man/Frau kann es durchaus auch anders betrachten" So in dieser Art halt. Und dies war alles nicht ironisch gemeint.

Abgekommen davon bin ich wieder, als ich merkte, dass eine solche Sprachgestaltung überhaupt nicht praktikabel ist und konsequent durchgeführt Augenkrebs verursacht. Als dann noch gewisse Forderungen aufkamen, z. B. auch sog. "non-binäre" Menschen (oder diejenigen, die sich dafür halten) irgendwie sprachlich einzupassen, war's bei mir ganz aus. Jegliche Minderheit (selbst wenn sie nur 0,25 % der Bevölkerung umfasst) kann nicht gewaltsam in die Sprache eingefügt werden, ohne dass wir unsere gemeinsame Sprache vergewaltigen. Ja, und dann eben dieser zunehmende Druck ... den gibt es eben tatsächlich!

Ich steige aus der Diskussion aus und pfeife dabei die Melodie des Liedes "Bevor ich mit den Wölfen heule" leise vor mich hin.

Liebe Grüße

Barde

Lieber Michael

"Nur weil DU es Jahrzehnte lang versäumt hast, Dich weiterzubilden […] ist übrigens meiner Meinung nach auch KEIN schlüssiges Argument!

Mir ist im Netz noch nirgends bei konkreten Einwohnerzahlen gendern ausgefallen, so dass es kaum an fehlender Weiterbildung liegen kann. Wir haben schon vor 55 Jahren bei „Mitglieder“ gegendert, da hat es den Begriff Gendern noch gar nicht gegeben.

die schlägt als Synonym für Einwohner z.B. Seelen vor, was mir auch gut gefällt.

Wie stellst du dir das vor? Wie soll man die Größe von Städten vergleichen können, wenn alle vernunftbegabten Personen ohne Seele (wie beispielsweise ich) herausgerechnet werden und nur noch Leute wie du übrig bleiben? <such dir an der Stelle ein passendes Smilie heraus> Ich hab übrigens Erdkunde und nicht Religion unterrichtet.

Wenn ich der Einzige bin, der bei der Verwendung von Sternchen eine Zwanghaftigkeit erlebe, dann bin ich hier wohl der einzige Geo-Leser und der Einzige der parteipolitische Einladungen, Protokolle und Mitgliederbriefe schreibt oder bekommt.

Gruß
Helmut

PS. Ich frag mich, warum das hier hier immer noch ein Liedermacher-Forum ist. Wo bleibt das Gendern? Hat es Michael auch Jahrzehnte verpasst, sich weiter zu bilden?

Ich habe Video angeschaut, sehr spannend.

Liedermacherforum

Gender-Polizei

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