Corona-Leugner behaupten gerne (z.B. beim "Besuch" bei Ministerpräsident Kretschmer), dass die Zahl der Todesfälle gegenüber den Vorjahren nicht gestiegen sei. Hier nur 3 gerundete Zahlen für Deutschland, die deutlich machen, dass die "angeblichen" Corona-Toten nicht "ohnehin" gestorben wären und in Diskussionen mit Hardcore-Deppen nützlich sein könnten.
Todesfälle 2019: 940 000
Todesfälle 2020: 980 000
Corona-Tote bisher: 41000
d.h. die Steigerung der Toten entspricht ziemlich den Toten durch Corona, es stimmt also nicht, dass sie ohnehin gestorben wären.
Noch eine interessante Rechnung:
nach der obiger Zahl sterben in Deutschland täglich durchschnittlich 2600 Leute. Im Dezember starben in Spitzenzeiten bis zu 800 Leute an Corona. Das ist etwa ein Drittel mehr.
Anders ausgedrückt, das sind täglich 20 voll besetzte Busse. Stellen wir uns vor was los wäre, wenn täglich 20 Busse auf Kaffee-Fahrt so verunglücken, dass alle Teilnehmer sterben. Wer würde davon sprechen, dass einer, der an einer Kaffee-Fahrt teilnimmt, ohnehin keine lange Lebenserwartung mehr hat.
Vielleicht hab ich mit dem Beitrag Eulen nach Athen getragen, was aber kann ein Open-End-Urlauber im Corona-Lockdown sonst mit seiner Zeit machen?.
Bleibt gesund
Helmut
Todesfälle in Deutschland
Verfasst: Mi 13. Jan 2021, 22:41
von migoe
Hallo Helmut,
es ist ein bedrückendes Thema, welches Du hier ansprichst und Deiner Argumentation
Todesfälle 2019: 940 000
Todesfälle 2020: 980 000
Corona-Tote bisher: 41000
d.h. die Steigerung der Toten entspricht ziemlich den Toten durch Corona
kann ich mich nur anschließen. Warum diese erhöhte Todesrate für einige Menschen nicht relevant zu sein scheint erschließt sich mir nicht. In einer Sache muss ich Dir aber widersprechen:
es stimmt also nicht, dass sie ohnehin gestorben wären.
[satire]Sterben müssen wir doch alle - und keine/r weiß, wann es ihn/sie erwischt[/satire]
Aber ganz ernst, und ohne Satire: Die Menschen, die 2020 an (oder mit) Corona gestorben sind, wären sowieso irgendwann gestorben. Das ist unbestritten, oder?
Darauf kommt es aus meiner Sicht nicht an!
Meiner Meinung nach werden bei all den Diskussionen darüber, ob die Maßnahmen übertrieben oder unnötig sind, um ein weiteres Verbreiten des Virus zu verhindern, leider die folgenden Fragen nicht gestellt oder wenn, dann wird über die Konsequenzen nicht zu Ende gesprochen:
[box=frage]Was, wenn einfach keine (konsequenten) Maßnahmen eingeleitet worden wären!
...wie lange Zeit in Brasilien?
Was, wenn alle Restaurants weiterhin offen wären?
...wie in der Schweiz!
Was, wenn es keine Maskenpflicht gäbe?
...wie in einigen US-Bundesstaaten?
Was, wenn sich niemand an die AHA+L-Regeln halten würde?
...wie bei Querdenker-Demos?
Was, wenn mehr auf die "Vernunft" und die "Bereitschaft" der Bürger gesetzt worden wäre?
...wie in Schweden!
[/box]
Es gibt Menschen die sagen: Niemand kann sagen, was gewesen wäre, denn man kann die Zeit nicht zurück drehen!Man kann versuchen, diese Frage(n) mit Zahlen und Diagrammen zu beantworten...
Überall auf der Welt wird um den richtigen Umgang mit dieser Krise gerungen und es kann niemand genau sagen, was DIE EINE WAHRHEIT ist. Es ist aber möglich (und legitim) zu unterstellen, dass die (prozentuale) Entwicklung bei den Infektionszahlen (und einige Wochen später auch bei den Todesfällen) in Deutschland ganz genau so verlaufen wäre, wie z.B. in den USA, Brasilien, Indien oder der Schweiz, wenn in Deutschland die gleiche Politik gemacht worden wäre.
Wenn also in Deutschland die Entwicklung genau so WÄRE, wie sie z.B. in der Schweiz IST, dann würden wir jetzt über 200.000 Todesfälle reden und nicht über 41.000. Diese Menschen starben mit oder an einer Krankheit, deren Verbreitung verhindert werden kann! Niemand, erst recht nicht ich, möchte damit sagen, die Schweizer - die ich nur als Beispiel herangenommen habe - hätten alles falsch gemacht und Deutschland stünde super da! Nicht missverstehen, aber darüber nachdenken, ob diese Entwicklung realistisch und möglich gewesen wäre, denn genau diese Überlegungen müssen sich Menschen wie Hr. Span, Hr. Söder, Hr.Ramelo, Fr. Merkel usw. machen!
DOCH! Es ist sehr wohl möglich zu sagen, was gewesen wäre, wenn es in Deutschland genauso gemacht worden wäre wie in den Ländern, die auf solche Maßnahmen entweder zeitweise oder durchgehend verzichtet haben. Die Daten- und Faktenlage dazu ist ja sehr groß. Natürlich besteht immer eine gewisse "Unschärfe", wenn Länder miteinander verglichen werden, die Zahlen und Daten unterschiedlich erfassen oder gewichten. Ich bin mir sicher, die Erfahrung mit der Corona Pandemie wird in Zukunft dafür sorgen, dass die Datenerhebung und -verarbeitung nach gemeinsamen Standards erfolgen werden...
Du hast mir privat geschrieben, dass Du meinst, man darf es denen, die diese Krankheit, den Virus oder die Pandemie verleugnen, nicht durchgehen lassen und sollte bei jeder Gelegenheit dagegen Stellung beziehen. Ich habe darüber nachgedacht und sehe es genauso!
Danke, dass Du mir das so deutlich geschrieben hast.
Todesfälle in Deutschland
Verfasst: Do 14. Jan 2021, 00:06
von Clemens
Vorwort:
Es gibt Menschen, zum Glück wenige, die leugnen das Virus und seine ungesteuerte Ausbreitung. Die halte ich für dumm.
Es gibt Menschen, zum Glück wenige, die leugnen die Verbrechen des Nationalsozialismus. Denen dürfen und müssen wir mit Zivilcourage und allen vom Grundgesetz gedeckten Mitteln entgegentreten.
Es gibt Menschen, zum Glück wenige, die verbreiten Verschwörungstheorien und bieten angebliche Heilswege an. Die können gefährlich werden für das Beste, was wir haben – unsere Kinder, wenn wir letzteren keine Perspektive für sinnvolle Lebensentwürfe bieten. Zu solchen Menschen möchte ich nie gehören.
Es gibt Menschen, zum Glück einige mehr, die fragen und hinterfragen so gründlich wie möglich.
Es gibt Menschen, die können andere Meinungen ertragen und neben ihrer vielleicht ganz anderen, eigenen, für welche sie auch gerne einstehen, gelten lassen.
Es gibt Menschen, die ihre Gedanken auch aussprechen, wenn diese gänzlich gegen die bequeme „Hauptströmung“ (um nicht neudeutsch „Meenstriem“ zu tippen) stehen.
Es gibt Menschen, die Hoffnung haben und diese teilen möchten. Zu solchen Menschen möchte ich gehören,
auch wenn diese derzeit sehr oft mit den zuerst genannten in einen Sack geworfen werden.
Ich befürchte die Ignoranz gegenüber konstruktiv kritischen Menschen beschert den Dummenfängern mehr Zulauf als das soviel gescholtene Internet. Das Internet ist so wenig Feind des Menschen wie der Tod. Das Problem ist unser Umgang mit beiden.
Wenn weit über 90% Menschen vernunftbegabt und gut mit dem Medium umgehen, sollte die Restgruppe keine Chance haben.
Es gibt in unserer (gewiss nicht unfehlbaren aber eben auch nie hoch genug Wert zu schätzenden) Demokratie Mittel der Dummheit und dem Hass zu begegnen. Dies auch ohne die in den sprichwörtlichen Sack geworfenen „Bösen“ in ein tiefes Loch zu versenken und dort gemeinsam krepieren zu lassen.
Auch wenn das (noch) nur in Satire gekleidete Wut ist, machen mir solche Gedanken Angst.
Das musste ich vorausschicken, wenn ich Helmuts Zahlenauswahl erweitere, denn man könnte dies auch schnell auf die „Leugnerschiene“ deuten.
Also gut, wenn ich eine Statistik bemühe, ist ein Paar an Informationen ungenügend, sonst bräuchte ich nicht die Statistik sondern nur die zwei gewählten Vergleichswerte.
Zu behaupten es wären in 2020 nicht mehr Menschen gestorben als in 2019 ist dumm. Die Zahlen sind in seriösen Quellen gleichlautend zu finden. Die Behauptung, das wäre mit „Corona“ zum ersten Mal in dieser Dimension entgegen einer „Norm“ passiert, ist allerdings nicht klüger, weil ebenfalls falsch.
Man braucht in der besagten Statistik keine 10 Jahre zurück zu gehen, um einen Jahressprung von 56.000 Todesfällen ohne Corona oder vergleichbare Einflüsse zu finden.
Um den Rahmen nicht zu sprengen habe ich rückwärts Jahressprünge von über 30.000 Todesfällen gesucht und auch dies nur bis zu meinem Geburtsjahr, 1958:
Zu behaupten es wären in 2020 nicht mehr Menschen gestorben als in 2019 ist dumm. Die Zahlen sind in seriösen Quellen gleichlautend zu finden. Die Behauptung, das wäre mit „Corona“ zum ersten Mal in dieser Dimension entgegen einer „Norm“ passiert, ist allerdings nicht klüger, weil ebenfalls falsch.
ich habe - auch aus beruflichen Gründen - in den letzten Monaten mit anderen Augen auf die Entwicklung der Todeszahlen im Jahr 2020 geschaut. Du liegst mit der "sachlichen Feststellung" richtig, dass Covid-19 die Sterbestatistik nicht so beeinflusst hat, dass es gerechtfertigt wäre von einem "Rekord" bei den Todesfällen zu sprechen.
Nach meiner Meinung geht es darum gar nicht. Covid-19 ist eine Erkrankung, die sich ohne geeignete Maßnahmen pandemisch ausbreitet und deshalb auch wirklich gefährlich ist. Bei Corona geht leider die simple Rechnung auf:
Mehr Infektionen = mehr Erkrankte
= mehr schwere Verläufe
= mehr ITS Fälle
= mehr Todesfälle
Insofern ist es nicht relevant, ob Corona nun die Todesfälle über das "normale" Maß hinaus steigen lässt. Es lässt sich aber schon sagen, dass viele Menschen nicht auf diese Art gestorben wären und vielleicht auch nicht in diesem Jahr (also 2000), wenn die Verbreitung effektiv gestoppt worden wäre - was möglich gewesen wäre - aber das ist eine andere Frage.
Erschreckend viele Menschen gehen bei Corona immer noch von dem Irrtum aus, es handele sich hier um etwas ähnliches wie eine Grippe. Das liegt vielleicht daran, dass zu Beginn der Pandemie bei dem Versuch, zu erklären, was Corona ist und welche Symtome auf Covid-19 hinweisen, der Vergleich mit einer Grippe gewählt wurde, weil der Krankheitsverlauf und einige Symtome vergleichbar sind und die Grippe (also die echte Influenza!) schon länger bekannt war. Heute müsste eigentlich JEDE/R wissen, dass es sich um unterschiedliche Krankheitserreger handelt, die verschiedene Krankheiten auslösen. Wer sich darüber wundert, warum in diesem Winter so wenig über die Influenza berichtet wird: die Influenza wird auf dem gleichen Weg übertragen wie Corona, ist aber weniger ansteckend. Wenn jemand wegen Covid-19 getestet wird, aber Corona negativ ist, kann er/sie ja eine Erkältung oder Grippe haben - darüber wird aber nicht berichtet. Das ist aber keine "Verschwörung", sondern ganz normal, denn es wird ja nur auf den Corona Erreger getestet.
Todesfälle in Deutschland
Verfasst: Do 14. Jan 2021, 08:56
von Helmut
Hallo
hab ich auch noch gefunden:
Sterberate in Deutschland (Todesfälle pro 1000 Ew.)
ich zitiere mich nochmal selbst so, wie es gemeint war
Übrigens, eine gute Maßnahme die Pandemie zu stoppen...
... ist die Impfung. So konnten Krankheiten wie Kinderlähmung, Masern und Wundstarrkrampf in der Vergangenheit (fast) ausgerottet werden. Seit die Impfung als Behandlungstechnik gegen bestimmte Krankheiten von [note=Louis Pasteur]In der deutschen Wikipedia finden sich dazu viele gute Artikel z.B. über die Geschichte der Impfung[/note] im Jahr 1880 entwickelt wurde, hat sich diese Idee als absolute Erfolgsgeschichte herausgestellt! Die Tatsache, dass einige dieser Krankheiten in den letzten Jahren wieder in den Statistiken des RKI auftauchen zeigt, dass es (leider) wieder zu viele Menschen, die sich nicht impfen lassen und dadurch können die Krankheitserreger langsam wiederkommen...
Die Angst vor negativen Folgen von Impfungen ist nicht unbegründet und natürlich darf man den Pharmafirmen bezüglich Verträglichkeit und Nebenwirkungen von Impfpräperaten auch nicht blind vertrauen. Die Frage ist halt, woher die Informationen zu Impfungen stammen. Im Jahr 2018 hat die Wissenschaftsjournalistin Mai Thi Nguyen-Kim, die den sehr bekannten und erfolgreichen YouTube Kanal Mailab betreibt, bereits ein Informations-Video im Vorgänger Kanal "schönschlau" veröffentlicht. Was sie damals sagte, gilt heute immer noch, aber in den letzten 2 Jahren hat die Entwicklung von sogenannten mRNA Impfstoffen noch einmal (vielleicht nicht zuletzt durch Corona?) riesige Sprünge gemacht!
Wer sich noch unsicher ist, ob es gut und sicher ist, sich gegen Corona impfen zu lassen, ist vielleicht an diesen Informationen interessiert:
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=0LnkoEOHSiM[/youtube]
Todesfälle in Deutschland
Verfasst: Do 14. Jan 2021, 13:49
von Helmut
Lieber Clemens
Du hast dir viel Mühe gegeben und einen umfangreichen Beitrag geschrieben und ich kann dir nur recht geben. Ich denke, wir sind alle der gleichen Meinung und ziehen am gleichen Strang.
Ich wollte mit meinem Thema keine wissenschaftlich Datenanalyse anstoßen, sondern euch nur 3 Zahlen an die Hand geben, die man bei Bedarf aus dem Gedächtnis abrufen kann.
Weil ich aber direkt angesprochen wurde, möchte ich mich zu deinen Zahlen äußern.
Der von dir verlinkte Artikel listet die Verteilung der Todesursachen an, gibt aber leider keinen Grund für die Ursache der Steigerung der Todesfälle an. Über die Ursache der jährlichen Änderungen de Sterbefälle kann man spekulieren: Zufall, demographische Gründe, Wanderungsbewegungen, ein besonders kalter Winter oder Naturkatastrophen, in den USA würde man vielleicht den lieben Gott ausmachen, der sich über Homosexuelle, Prostituierte und Abtreibungen ärgert. Um eine Korrelation zwischen Änderungen der Sterbefälle und deren Ursachen erkennen zu können, braucht man eine Unmenge an Datenmaterial aus denen Vermutungen entwickelt werden können. Um diese Vermutungen bestätigen zu können, werden Gegenbeweise gesucht und Vermutungen wieder verworfen und der wahrscheinlichste Schluss kann dann sehr überraschend sein („Freakonomics“ ist diesbezüglich interessantes Buch). Für 2020 habe ich nur eine Zahl, nämlich 41 000 Corona-Tote, diese halte ich aber für einen guten Anhaltspunkt.
Corona-Leugner können nun aber immer noch behaupten, dass es Corona gar nicht gibt, und es folglich auch keine Corona-Toten geben kann. Logisch, sie haben nämlich noch nie ein Corona-Virus gesehen. Das liegt vielleicht daran, dass noch keiner von denen jemals in ein Elektronenmikroskop geschaut hat. Ich habe auch noch nie in ein Elektronenmikroskop geschaut, bin aber geneigt, diesbezüglich eher diejenigen für glaubwürdig zu halten, die sich öfter mal in einem Labor aufhalten.
Gruß Helmut
Todesfälle in Deutschland
Verfasst: Di 19. Jan 2021, 13:35
von Petra
Hallo, Ihr Lieben,
es wurde schon viel Richtiges und Bedenkenswertes gesagt, deshalb von mir nur noch ein kleiner Beitrag.
Um eine Korrelation zwischen Änderungen der Sterbefälle und deren Ursachen erkennen zu können, braucht man eine Unmenge an Datenmaterial aus denen Vermutungen entwickelt werden können. Um diese Vermutungen bestätigen zu können, werden Gegenbeweise gesucht und Vermutungen wieder verworfen und der wahrscheinlichste Schluss kann dann sehr überraschend sein.
Aus ein und derselben Statistik können unter Umständen gegensätzliche Erkenntnisse gezogen werden, je nach Bedarf. Aus Clemens' Zahlen können wir ablesen, dass die erhöhte Sterberate aus dem Jahr 2020 ein normaler Ausrutscher ist, nicht weiter beunruhigend. Allerdings möchte ich zu bedenken geben, dass dafür im Jahr 2020 eine noch NIE da gewesene Angstrengung unternommen wurde. Natürlich weiß jetzt niemand, wie sehr die Zahlen explodiert wären, wenn es nicht den Lockdown und alle anderen Maßnahmen gegeben hätte, aber sie wären explodiert, so viel ist sicher.
Natürlich weiß jetzt niemand, wie sehr die Zahlen explodiert wären, wenn es nicht den Lockdown und alle anderen Maßnahmen gegeben hätte, aber sie wären explodiert, so viel ist sicher
Ich habe irgendwo gelesen, dass letzten Winter 25.000 Menschen (in Deutschland?) an der Influenza gestorben sind.
Ich wage zu behaupten, dass es dieses Jahr keine Grippewelle diesen Ausmaßes geben wird. Das ist jetzt nur mal
so in den Raum geworfen.
Ich persönlich halte die Maßnahmen richtig und mag mir gar nicht ausmalen, wie es ohne aussehen würde.
Am Sonntag ist die erste Person, die ich persönlich gekannt habe, an Corona gestorben. Es handelt sich um eine ehemalige
Kollegen. Gut, sie war inzwischen 97 und hat ein gesegnetes Alter erreicht. Sie war in einem Pflegeheim in München
und zwar erst seit 2 Jahren. Bis ihrem 95. Lebensjahr hatte sie eine eigene Wohnung und hat sich selbst versorgt.
Die erste Coronatote, die ich persönlich gekannt habe...Wir haben uns bis vor ein paar Jahren noch regelmäßig getroffen.
Schweren Herzens verzichte ich auf eine Teilnahme an der Beerdigung, weil ihre Tochter allen abgeraten hat. Es ist nur der engste Familienkreis anwesend.
Die erste Coronatote, die ich persönlich gekannt habe.
es gibt zum Glück noch Menschen, die niemanden persönlich kennen, der oder die an (oder mit) COVID-19 verstorben ist, doch meine Prognose ist, dass sich das in diesem Jahr drastisch ändern wird.
Vor dem November 2020 kannte ich auch keinen Menschen, der an oder mit Corona gestorben ist. Mitte November kam der Virus bei uns im Seniorenheim an und innerhalb von wenigen Tagen verstarben alleine auf meiner Station 8 Menschen "[note=im Zusammenhang] warum es gar nicht so einfach ist, zu wissen, woran jemand gestorben ist, wird zB. auf der Webseite quarks.de sehr ausführlich beschrieben...[/note]" mit dem Virus.
Das ging so schnell, dass es noch Monate dauern wird, bis wir Pflegende und die Bewohner, die nicht infiziert waren oder die wieder Genesenen richtig über den Tod dieser Menschen trauern können. Das schafft man nicht, wenn auf einmal so viele Menschen gleichzeitig sterben.
Jetzt ist die Zeit in der wir die Ausbreitung stoppen müssen und in der wir uns noch intensiver um diejenigen kümmern müssen, die noch da sind! Zu Weihnachten hatte ich mit ein paar Bewohner*innen darüber gesprochen, welche der Verstorbenen ihnen fehlen. Vorher waren wir alle nicht bereit, uns damit zu beschäftigen, weil wir noch das [note=Erlebte]Erster Coronafall, erste Eindämmungsmaßnahmen, Massentest, 50% der Bewohner waren infiziert, die meisten ohne Symptome!, Quarantäne 2 Wochen mit großer Anspannung und Angst vor schwerem Verlauf, Pflegekräfte kamen vermummt in die Zimmer, kein Gemeinschaftserlebnis mehr, Isolation in eigenen Zimmer, kein Kontakt zu den Angehörigen...[/note] verarbeiten mussten.
Nicht jeder, der mit Corona infiziert ist, stirbt direkt an den Folgen dieser Infektion. Gerade bei Menschen über 60 Jahren gibt es aber Vorerkrankungen, die den Allgemeinzustand schon geschwächt haben. Eine zusätzliche Belastung für den Körper durch ein Virus (egal ob z.B. Corona oder Influenza) kann bei diesen Menschen dazu führen, dass dann z.B. eine bereits bestehende Herzschwäche letztlich zum Tod führt, weil der Körper nicht mehr mit Belastung fertig wurde. Das war schon immer so.
Ich habe irgendwo gelesen, dass letzten Winter 25.000 Menschen (in Deutschland?) an der Influenza gestorben sind.
In den Statistiken des RKI wurde schon immer eine "offizielle" (niedrigere) Zahl von Todesfällen einer bestimmten Krankheit (z.B. bei der Influenza waren das 1674 nachgewiesene Todesfälle in der Saison 2017/18) angegeben und dazu eine "geschätzte" (wesentlich höhere) Zahl von Todesfällen "in Zusammenhang" mit dieser Krankheit genannt. Aus der Differenz der geschätzten und der offiziellen Sterbefälle ergibt sich (ganz einfach gesprochen) die sogenannte Dunkelziffer.
Das ist aber kein "Trick" oder sowas, sondern das liegt an Meldesystem in Deutschland. In den Medien landet natürlich immer die höhere Zahl und bis Corona wurde dass auch nicht unbedingt öffentlich hinterfragt. Die aktuell bekannten und veröffentlichen Zahlen zu den Coronatoten wird für 2020 definitiv noch nach oben korrigiert - wie bei anderen Krankheiten auch.
Ich habe dazu z.B auf der Webseite der Tagesschau einen erklärenden Bericht vom 30.09.2019 gefunden, in dem diese geschätzte Zahl erwähnt wurde
Spoiler Inhalte anzeigen
Diese "Schätzung" kursiert seitdem im Netz und wird verwendet, als ob wirklich (nachgewiesen) so viele Menschen an der Influenza gestorben wären. Doch das kann mit Sicherheit nicht gesagt werden. Es können auch viel weniger oder viel mehr Menschen wegen (oder auch an) einer Influenza Infektion gestorben sein! Diesen Irrtum hat das Presseportal.de auch schon im April 2020 aufgeklärt, denn schon zu Beginn der Pandemie wurde das nicht immer richtig kommuniziert.
Spoiler Inhalte anzeigen
Wer sich noch unsicher ist, der kennt nun meinen Blickwinkel.
P.S.
Auch wenn ich ganz am Anfang dieses Beitrags Marianne persönlich anspreche, möchte ich klar sagen, dass mein Beitrag allgemein und nicht explizit adressiert ist!
Noch ein P.S.
Ein bemerkenswerter Standpunkt: Tote haben keine Lobby!
Warum nur eine Impfung das Ende der Corona Pandemie bringen kann und was es mit den Mutationen auf sich hat, wird in der Sendung "Leschs Kosmos spezial" vom 31.01.21 geklärt
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=UBQeVO6G0gM[/youtube]
und auch "Mailab" hat sich letzte Woche mit einem neuen Video zu diesem Thema aus der Weihnachtspause zurück gemeldet. Unter dem Titel "Endgame - so endet Corona" gibt sie einen sehr ausführlichen und ehrlichen Ausblick darauf, wie es dazu kommen kann, dass diese Corona Krise endet und sagt aber auch, dass es länger dauern wird, als es den meisten Menschen heute noch bewusst ist.
ENDGAME - So endet Corona
Nur zur Erinnerung: die Mediziner Robert Koch in Deutschland und Louis Pasteur in Frankreich waren es, die aus dem Gedanken, dass es winzig kleine Lebewesen gibt (nämlich Bakterien, die sehr sehr klein sind und Viren, die noch viel viel kleiner sind), die in den menschlichen Körper eindringen und dort Entzündungen auslösen die wiederum zu Krankheiten führen, die Idee hatten, den Ausbruch dieser Krankheiten dadurch zu verhindern, dass dem menschlichen Immunsystem (von dessen Existenz die beiden Ärzte damals noch überhaupt nicht wussten!) eine Infektion vorgegaukelt wurde, indem sie eine medizinische Methode entwickelten, die wir heute als Impfung kennen, und der Körper dadurch einen Schutz gegen diese Erreger aufbauen kann, noch bevor er tatsächlich mit dem Erreger in Kontakt kommt.
... und zuvor Edward Jenner in England, der einen Jungen mit Kuhpocken infizierte, der daraufhin immun wurde gegen "echte" Pocken.
dass es in Deutschland und Frankreich so viele Leute gibt, die entweder die Existenz von Viren grundsätzlich bezweifeln oder/und die Wirksamkeit von Impfungen gegen Viren in Frage stellen bzw. sogar behaupten, dass eine Impfung gefährlicher für einen Menschen sein soll, als eine "echte Infektion"!
Na ja, so einfach nun auch nicht. Tatsächlich gibt es eine ganze Latte von Behauptungen rund ums Impfen und dessen Unwirksamkeit oder dessen Nebenwirkungen oder dessen wissenschaftliche Scharlatanerie ... ist ja leider wie bei vielen Verschwörungstheorien: der Scheiß basiert nicht nur auf EINEM Fuß, sondern man trägt verschiedene (Schein-)Argumente zusammen und folgert daraus dann, daß Impfen ungesund ist. Argumentiert man eine der Grundlagen zu Tode, kann sich der fromme Gläubige dann immer noch auf die restlichen achtunddreißig Behauptungen stützen, die ihm im Gedächtnis geblieben sind. Ich sage "der fromme Gläubige", weil diese Geschichte bei vielen Impfgegnern schon fast religiöse Züge annimmt, bis hin zu dem Umstand, daß sie ihre Überzeugung wie eine Monstranz vor sich hertragen.
Nix gegen Menschen übrigens, die gute medizinische Gründe haben, eine oder mehrere Impfungen abzulehnen.
Gruß
Skywise
Todesfälle in Deutschland
Verfasst: Sa 6. Mär 2021, 10:34
von fille
Hallo Migoe, hallo alle anderen,
ich habe mich und meinen Mann am 25.02. zur Impfung angemeldet. Es scheint auch,
als ob es inzwischen schon schneller geht, einen Termin zu erlangen. Es könnte doch
tatsächlich dieses Halbjahr noch was werden.
Aber - Migoe, kannst du mir vielleicht sagen, warum Altenheime, in denen die Bewohner bereits
durchgeimpft wurden, immer noch strengen Regeln unterworfen sind? Man liest immer
wieder, dass geimpfte Bewohner das Haus nicht verlassen dürfen, die Besuche streng reguliert
werden und und... Kurz, es hat sich für diese Menschen nichts geändert.
Etwas anderes zum gleichen Thema. Leserfragen zum Thema Corona in Hinsicht auf
Astrazeneca, warum man bei uns von 60 % Wirksamkeit spricht, in den USA aber
von 90 %. Es ist bekannt, dass das Mittel inzwischen besser eingestuft wird. Ich möchte
jetzt natürlich nicht die ganze Antwort des Experten wieder geben. Das würde zu viel Platz benötigen.
Aber den letzten Satz habe ich richtig gut gefunden:
Astrazeneca ist ein gut wirksamer Impfstoff und jedem muss klar sein. Bei jedem Nichtge-
impften beträgt der Schutz gegen Corona genau 0,0 Prozent. (Prof. Dr. Dr. Franz-Xaver Reichel)
Migoe, kannst du mir vielleicht sagen, warum Altenheime, in denen die Bewohner bereits durchgeimpft wurden, immer noch strengen Regeln unterworfen sind? Man liest immer wieder, dass geimpfte Bewohner das Haus nicht verlassen dürfen, die Besuche streng reguliert werden und und... Kurz, es hat sich für diese Menschen nichts geändert.
dazu habe ich zwei Antworten:
Die kurze Antwort:
Es kommt darauf an, in welchem Bundesland, in welcher Stadt, in welchem Heim jemand wohnt - und wer der Betreiber eines Heims ist!
Mein Heim liegt in Bayern und wird von der Diakonie betrieben.
Die lange Antwort:
1. Eine Impfung verhindert (vielleicht) keine Neuinfektion!
Die Impfungen sorgen im Idealfall dafür, dass die Geimpften nicht mehr schwer erkranken und es deshalb nicht mehr zu einem schweren Krankheitsverlauf kommt. Eine vollständige Immunität gegen Coronainfektionen kann auch durch impfen nicht garantiert werden. Das ist ja z.B. auch bei Influenza ähnlich - nach einer Impfung sinkt das Risiko schwer zu erkranken deutlich und deshalb ist eine Impfung auch sehr wichtig! Trotzdem kann es zu einer Neuinfektionen kommen, wenn es noch viele Möglichkeiten gibt, sich anzustecken! Inwiefern eine Impfung (oder eine bereits durchlebte Erkrankung) dauerhaft immun macht, kann zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht wissenschaftlich fundiert (evidenzbasiert) abgeschätzt werden.
2. Mutationen machen das Virus gefährlicher!
Das SARS-COV2 ist seit seiner Entdeckung schon mehrfach (einige tausend mal!) mutiert und aufgrund der weltweiten Verbreitung ist die Wahrscheinlichkeit, dass es dabei auch zu für uns Menschen ungünstige Mutationen kommt ist sehr hoch. Momentan sind ja mindestens 3 Mutationen bekannt, die das Virus gefährlicher für Menschen machen und die Pandemie weiter anheizen.
3. Es sind noch zu wenig Menschen geimpft!
Im Moment ist ja nur knapp über 5% der Bevölkerung in Deutschland geimpft (erste Impfung!) und einen vollständigen Impfschutz haben sogar nur 3% !
Quelle: RKI Webseite mit Stand vom 06.03.2021
Solange die Impfquote unter 60% ist, sind einfach noch zu viele Menschen ein potenzielles Opfer für die Viren und können bei Infektion schwer erkranken bzw. aktive Überträger sein. Inwieweit eine Impfung die Übertragung stoppt kann in Moment nicht wissenschaftlich gesichert gesagt werden. Was aber aus den Erfahrungen von Ländern wie Israel und Großbritannien jetzt schon ziemlich sicher ist: wer geimpft ist, erkrankt seltener und wenn dann nur mit leichten Symptomen an COVID-19, d.h. es gibt sehr viel weniger Menschen auf den Intensivstationen. Ob eine Impfung auch vor den Folgen von Long-COVID schützt, kann aufgrund der kurzen Zeitspanne noch nicht gesagt werden.
Aus diesen Gründen ist es noch nicht möglich, in den Altenheimen die Türen vollständig zu öffnen und alles wie im Jahr 2019 laufen zu lassen. Aber die Situation ist trotzdem schon wesentlich lockerer, wenn im Heim alle Bewohner*innen UND alle Mitarbeitende geimpft wurden. Leider ist das aber nicht allen Mitarbeitenden SO bewusst und es gibt Mitarbeitende die entweder nicht geimpft werden wollen oder (noch) nicht geimpft werden konnten. Die Entscheidung, sich vor einer Infektion oder zumindest einem schweren Verlauf durch eine Impfung zu schützen ist freiwillig. Das ist auch gut so. Leider ist die Unsicherheit darüber, ob eine Impfung sinnvoll oder notwendig bzw. sicher ist, auch bei (eigentlich gut geschultem) den Mitarbeitenden im Gesundheitswesen erstaunlich groß, wie z.B. dieser Bericht zeigt:
Ich freue mich für Euch, weil Ihr einen Impftermin bekommen habt ich wurde noch nicht geimpft, weil ich im November selber erkrankt war und ich im Januar deshalb nicht zur Gruppe 1 gezählt habe. Sobald Astra Zeneca bei meinem Hausarzt verfügbar ist, werde ich mich aber ebenfalls impfen lassen. Außerdem stelle ich mich darauf ein, dass Corona ähnlich wie die Grippe jährlich im Herbst wieder Thema sein wird und deshalb immer wieder neu geimpft werden muss. Wenn es dann anders kommt, bin ich natürlich froh. Ich sehe es so wie Mai Thi Nguyen-Kim von Mailab in ihrem Video
ENDGAME - So endet Corona
Kurz, es hat sich für diese Menschen nichts geändert.
Wenn es Geschichten von Heimen gibt, in denen die Bewohner*innen immer noch komplett isoliert sind und in denen immer noch keine Besuche möglich sind, dann kann das viele Gründe haben. Vielleicht sind die Heimverantwortlichen besonders vorsichtig, oder es gibt in diesen Heimen gerade eine Ausbruchswelle...oder nicht ausreichend Personal...oder eine Verfügung vom Gesundheitsamt aufgrund sehr hoher Inzidenz im entsprechenden Stadtgebiet...oder...oder...oder...
Die einfache Formel "Geimpft = Sicher = Öffnen = AllesWiederNormal" geht auf jeden Fall (im Moment) nicht auf!
Ich freue mich für Euch, weil Ihr einen Impftermin bekommen habt
Hallo Migoe,
da habe ich mich wahrscheinlich falsch ausgedrückt. Wir haben uns nur angemeldet, bzw. registriert. Termin haben wir noch keinen.
Aber der Impfrechner sagt mir, dass ich vielleicht einen zwischen Mitte März und Mitte Juli bekommen könnte.
Schaun ma moi, dann seng ma scho...
Ich gehöre auf jeden Fall nicht zu denjenigen, die Astrazeneca ablehnen. Werde es nehmen, wenn ich es bekomme.
Vielen Dank für deine schnelle Antwort.
Mir tun die Leuten in den Heimen, die sich voller Zuversicht impfen haben lassen und trotzdem keine Erleichterung
erfahren (nicht in deinem...) sehr leid. Viele werden sich fragen, ob sie noch lange genug leben, um wieder richtig
LEBEN zu können. Leben und nicht nur existieren. Gut, wenn jemand ein schwerer Pflegefall ist, wird das Leben
nie wieder, wie es war. Sehr traurig, das alles. Belastet es dich, das zu sehen und zu erleben?
Liebe Grüße, Marianne
Todesfälle in Deutschland
Verfasst: Sa 6. Mär 2021, 16:38
von Nicky
Liebe Marianne,
als Krankenschwester auf einer Corona Station war ich schon bei den allerersten Impfungen dabei und bin seit einigen Wochen 2 x mit Biontech geimpft worden. Meine Kollegen auf Station wurden teilweise mit Biontech, Moderna und Astra Zeneca geimpft. Fast alle hatten mittelschwere bis schwere Impfreaktionen, die aber alle gerne in Kauf genommen haben. Ich selber hatte 2 Tage lang durchgängig 39,8 Fieber, das sich auch nicht senken lassen wollte (An einen der Tage kann ich mich kaum noch erinnern, so war ich im Fieberwahn) und heftige Gliederschmerzen hatte ich. Aber ich bin trotzdem erleichtert und froh, eine Impfung erhalten zu haben.
Meinen Arbeitsalltag ändert das ganze leider nicht. Nach wie vor muß ich jeden Tag in Vollisolation arbeiten und auch meine Patienten müssen so lange sie nicht negativ getestet werden in Ihren Isozimmern bleiben. Nur in absoluten Ausnahmefällen darf jemand Besuch empfangen. Diese Ausnahmen sind Patienten, bei denen absehbar ist, das sie nicht überleben werden oder auch Patienten, die man sonst nicht mehr händeln kann, weil sie sonst "durchdrehen",(meißt psychisch Kranke oder suizidale)
Es hat sich durch die Impfung zur Zeit also kaum etwas geändert- Trotzdem fühle ich mich selber viel sicherer und was für mich am wichtigsten ist, ich habe nicht mehr so große Angst andere anstecken zu können. Vielleicht habe ich sogar bald die Möglichkeit meine Familie wieder zu sehen, die ich seit Juli letzten Jahres nicht mehr sehen konnte.
Ich würde mich jederzeit wieder impfen lassen. Egal mit welchen Impfstoff. Selbst wenn es Anfangs nur 60% Schutz, wie z.B.bei Astra Zeneka ist, ist alles besser als schwer an Corona zu erkranken oder sogar daran zu versterben. Außerdem hat man ja trotzdem den Schutz vor einem schweren Verlauf und wenn ich mir die Spätfolgen meiner Patienten so anschaue, mit denen sie immer wieder auf unserer Station landen, dann würde ich nach jeden Strohalm greifen, um dem zu entgehen.
Ich drücke euch die Daumen, das ihr euren Termin schnell bekommt und finde es gut, das ihr auch für Astra Zeneka offen seid.
Liebe Grüße
Nicole
Todesfälle in Deutschland
Verfasst: Fr 12. Mär 2021, 10:49
von fille
Hallo Nicole,
danke für deinen Bericht "aus vorderster Front". Da merke ich immer wieder, wie leicht ich es in
meinem Homeoffice habe. Inzwischen habe ich mich daran gewöhnt - wenn mir auch der Firmen-
alltag fehlt. Aber selbst wenn wir wieder zurückkommen dürfen/sollen, wird es nie wieder so
wie vorher, weil der ganze Arbeitsablauf total geändert wurde. Nicht unbedingt zum Besseren.
Aber was soll's? So lange dauert mein Berufsleben nicht mehr...
Ich drücke euch die Daumen, das ihr euren Termin schnell bekommt und finde es gut, das ihr auch für Astra Zeneka offen seid.
Leider ist Astrazeneka wieder in ein etwas schlechtes Licht geraten. Ich hoffe, dass sich die Sache klärt. Sonst verzögern sich
die Impfungen wieder.
Leider ist Astrazeneka wieder in ein etwas schlechtes Licht geraten. Ich hoffe, dass sich die Sache klärt. Sonst verzögern sich die Impfungen wieder.
Berichte darüber, dass Menschen "direkt nach einer Impfung" irgend eine schwere Reaktion oder Nebenwirkung erleiden müssen, sind eigentlich nicht überraschend. Am Ende wird es keine 100%ige Sicherheit darüber geben, ob jemand trotz oder wegen einer Impfung (=Medikamenteneinnahme) z.B. eine Thrombose entwickelt, was nicht ausgeschlossen werden kann, aber zu unwahrscheinlich ist.
Häufige Gründe für eine Thrombose sind...
Quelle: Suche bei Google ist natürlich keine 100% seriöse Quelle, aber die gleichen Gründe stehen in den Fachbüchern, die ich für teuer Geld für die Ausbildung angeschafft habe. Der Vorteil und Grund, warum ich diese "Quelle" Abend ist aber Bequemlichkeit und Verständlichkeit
Wer also Angst hat, nach einer Corona Impfung eine Thrombose zu entwickeln, der sollte sich darüber bewusst sein, dass er dieses Risiko auch im Falle einer "echten" Corona Infektion hat. Aber das Risiko ist bei einer Erkrankung mit Covid-19 um ein Vielfaches höher!
Todesfälle in Deutschland
Verfasst: Sa 13. Mär 2021, 22:13
von Helmut
Ich hab mal mit den mir bekannten Zahlen gerechnet:
Bei den aktuellen Zahlen sind in Deutschland ca. 2,8% der Corona-Infizierten gestorben. Über die Sterbefälle durch die Corona-Impfung hab ich keine Zahlen, wenn ich aber hochgreife und 50 annehme, sind es bei über 5 Millionen Geimpfte weniger als 0,001%. Daraus folgt, dass es viel gefährlicher ist, an Corona zu sterben, als sich dagegen impfen zu lassen.
Ich vergleiche es mit dem Tragen eines Helms beim Zweiradfahren. Natürlich kann man ohne Helm einen Unfall überleben, genauso wie man mit Helm sterben kann. Da aber das Risiko größer ist, ohne Helm zu sterben, ist eine Helmpflicht sinnvoll.
Auch wenn es Unfälle gibt, bei denen ein Angeschnallter stirbt, der es überlebt hätte, wenn er nicht angeschnallt gewesen wäre, gibt es für Autofahrer gib es eine Anschnallpflicht, nämlich um Gurtmuffel zur Vernunft zu zwingen. Aus den gleichen Gründen könnte es auch eine Impfpflicht geben. Wenn ich mir überlege, dass es für Autofahrer je nach Schadensfreiheit unterschiedliche Versicherungsbeiträge gibt, frage ich mich, ob es nicht möglich wäre, von Impfverweigerern höhere Beiträge zu verlangen, immerhin tragen sie zu höheren Ausgaben der Krankenkassen bei.
Todesfälle in Deutschland
Verfasst: So 14. Mär 2021, 10:43
von fille
Guten Morgen Helmut,
von Impfverweigerern höhere Beiträge zu verlangen, immerhin tragen sie zu höheren Ausgaben der Krankenkassen bei.
Das würde wieder ins Uferlose führen. Das Thema ist ja in der Vergangenheit immer wieder hochgekommen und zwar in puncto Raucher, Fettesser, Alkoholdrinker (Wie wäre es mit einer Staffelung nach Menge pro Woche?) usw. usf.
Bei den aktuellen Zahlen sind in Deutschland ca. 2,8% der Corona-Infizierten gestorben. Über die Sterbefälle durch die Corona-Impfung hab ich keine Zahlen, wenn ich aber hochgreife und 50 annehme, sind es bei über 5 Millionen Geimpfte weniger als 0,001%. Daraus folgt, dass es viel gefährlicher ist, an Corona zu sterben, als sich dagegen impfen zu lassen.
Und bei Nichtimpfung besteht 0-Prozent-Schutz für noch nicht Erkrankte. Mich beruhigen Zahlen und Statistiken (auch wenn man natürlich nicht weiß, ob sie wirklich 100-prozentig stimmen).
Danke auch migoe,
für deine Hinweise. Ich bleibe dabei, mich impfen zu lassen. Den Impfrechner schaue ich nicht mehr an. In unserem
Landkreis wird Prio 3 (meine Gruppe) wohl ab Juni geimpft.
Ganz erstaunt habe ich festgestellt, dass man in anderen Bundesländern (z. B. Sachsen) einen festen Termin bei einem bestimmten Impfzentrum vereinbaren kann. Das wundert mich schon. Aber vielleicht gilt das nur für bestimmte Gruppen, z. B. Pflegekräfte. In Bayern meldet man sich bei "Impfzentren Bayern" an und wartet auf Terminvorschläge und das kann dauern. Ein Impfzentrum kann man sich nicht
aussuchen. Man bekommt es je nach PLZ zugewiesen.
Das würde wieder ins Uferlose führen. Das Thema ist ja in der Vergangenheit immer wieder hochgekommen und zwar in puncto Raucher, Fettesser, Alkoholdrinker (Wie wäre es mit einer Staffelung nach Menge pro Woche?) usw. usf.
Zugegeben, bei Raucher, Trinker, Esser und Sportler ist Grenzwert und Kontrolle sehr schwer, wenn nicht unmöglich. Beim Impfen reicht ein Bit: Ja oder nein. Das ist so ähnlich wie schwanger. Ein bisschen schwanger geht nicht, und Schummeln ist auch schwer.
Übrigens, wenn man Zahlen und Statistiken nicht traut, kann man einfach mal eine Krankenschwester oder einen Beerdigungsunternehmer nach deren Eindruck fragen und und sich dann überlegen, wie realistisch die Zahlen sind.
Ganz erstaunt habe ich festgestellt, dass man in anderen Bundesländern (z. B. Sachsen) einen festen Termin bei einem bestimmten Impfzentrum vereinbaren kann. Das wundert mich schon. Aber vielleicht gilt das nur für bestimmte Gruppen, z. B. Pflegekräfte. In Bayern meldet man sich bei "Impfzentren Bayern" an und wartet auf Terminvorschläge und das kann dauern. Ein Impfzentrum kann man sich nicht
aussuchen. Man bekommt es je nach PLZ zugewiesen.
Na ja, andere Länder - andere Sitten
Richtig. Das Koordinieren der Impftermine ist Ländersache. Da gibt es auch keine bundesweit einheitlichen Regelungen, wer wie wo und wann und womit. Da aber den Ländern keine Informationen über den Gesundheitszustand des einzelnen Bürgers vorliegen dürfen, hat man sich mit den Krankenkassen darauf verständigt, daß diese die Kommunikation übernehmen. Wie es aber nach der Registrierung weitergeht, das unterscheidet sich mitunter schon recht stark voneinander.
Was aber auch nicht unbedingt schlecht sein muß. Sofern man's halbwegs vernünftig koordiniert. Und gegebenenfalls auch offen ist für Änderungsvorschläge
Nix gegen Menschen übrigens, die gute medizinische Gründe haben, eine oder mehrere Impfungen abzulehnen.
Die Entscheidung für oder gegen ein Medikament sollte meiner Meinung nach immer auf Freiwilligkeit beruhen. Von "freiwilligem Verzicht" kann aber nicht gesprochen werden, wenn jemand das Risiko einer Erkrankung mit COVID-19 - wie Du schon richtig schreibst - aus medizinischen Gründen überhaupt nicht durch eine Impfung beheben/minimieren kann, weil z.B. eine Autoimmunerkrankung vorliegt. Diese Menschen würden sich häufig gerne impfen lassen, und können es nicht. Eben deshalb ist es umso wichtiger, dass es in einer Gesellschaft eine nennenswerte Anzahl Menschen gibt, die dabei helfen, einen so gefährlichen Erreger wie SARS-CoV2 auszuschalten, indem sie sich auch dann impfen lassen, wenn sie selber durch die Infektion mit diesem (hochansteckenden) Erreger keine Gefahr für ihre eigene Gesundheit sehen.
Wer nach einer persönlichen Risiko-Nutzen-Abwägung zum Schluss kommt, sich nicht gegen das Virus impfen zu lassen, sollte aber ehrlicherweise dann auch bereit sein, bestimmte persönliche Einschränkungen zum Schutz derjenigen, die ebenfalls (aber eben unfreiwillig!) nicht geimpft werden können, in Kauf nehmen, wie z.B. Zutrittsbeschränkungen oder generelle Testung bei Teilnahme an Veranstaltungen oder Inanspruchnahme von z.B. öffentlichen Verkehrsmitteln. Zumindest so lange, bis eine ausreichende Grundimmunisierung in der Bevölkerung erreicht werden konnte und damit dem Virus die Möglichkeit der unkontrollierbaren Verbreitung genommen werden konnte.
Gut, wenn jemand ein schwerer Pflegefall ist, wird das Leben
