Liedermacherforum

Hallo zusammen,
ich habe eine Frage zu dem Lied "Bevor ich mit den Wölfen heule":
Welchen Sinn oder Gegebenheit spricht RM in diesem Vers an:
"Erinnert euch daran: Sie waren zwölfe:
Den dreizehnten, den haben sie eiskalt verraten und verhökert an die Wölfe."

Wer ist mit zwölfe und dreizehnten gemeint? Hat das ganze einen tiefere Bedeutung?
Gruß, Augusti

Hallo Augusti,
also ich habe dies immer mit den "12 Jüngern Jesus" aus dem Neuen Testament in Verbindung gebracht. Der 13. war dann logischerweise Jesus selbst...
Keine Ahnung, ob ich damit richtig liege...?
Gruß Doro

@Augusti:
Ich hab' das mal als biblische Anspielung verstanden, genauer: als eine Anlehnung an die Geschichte von Jakob und seinen Brüdern (steht in der Genesis 37,12 - 36), in der Jakob von seinen zwölf reizenden Brüdern zunächst in eine Grube gestoßen (an dieser Stelle ist die Rede davon, daß die zwölf Brüder ihrem Papa erzählen wollen, ein wildes Tier habe ihren Jakob unversehens als Snack angesehen), dann jedoch an ein paar vorbeistreunende Kaufleute verkloppt wird, um ihn nicht töten zu müssen. Die Kaufleute verhökern Jakob dann an Ägypter ... nun ja, das damalige Verhältnis zwischen den Leuten aus Kanaan und den Ägyptern war ja auch nicht das allerbeste, so daß man schon davon reden kann, daß da jemand an den Feind verkauft wurde.
Wie gesagt - meine Deutung.
Gruß
Skywise

nabend leute,
da geht es mir genauso wie doro.
habe es mir immer damit erklaert, aber bin nicht ganz zufrieden mit der theorie, da es ja eigentlich nur einer war, der verraten wurde. "... haben _sie_ eiskalt verraten" passt da ja nicht so...
gruss
viktor
//edit: oh, skywise hat ja mittlerweile auch geschrieben. na, das klingt ja nach einer astreinen deutung. die geschichte war mir zumindest gar nicht bekannt.

@Sky
Mmmh...interessant... :gruebel:
Fehler! Fehler! Josef wurde in die Grube geworfen, Jakob war der Vadder!
Und waren das tatsächlich 12 Brüder? War zwar als Kind einer meiner Lieblingsstellen in der Kinderbibel, aber das es soviele Brüder waren, hab ich nicht mehr in Erinnerung...
Sehr tröstlich allerdings, der Verlauf der weiteren Geschichte. Zum Glück geht die Geschichte für Josef richtig gut aus - und für die miesen Brüdern, sah' die Sache zwischenzeitlich gar nicht mehr so spaßig aus !!!
Gruß Doro

Doro1100 schrieb:
Fehler! Fehler! Josef wurde in die Grube geworfen, Jakob war der Vadder!
Daaaa haste Recht.
Keine Ahnung, wie ich vorhin auf "Jakob" gekommen bin :ratz:
Sehr tröstlich allerdings, der Verlauf der weiteren Geschichte. Zum Glück geht die Geschichte für Josef richtig gut aus - und für die miesen Brüdern, sah' die Sache zwischenzeitlich gar nicht mehr so spaßig aus !!!
No risk, no fun
Gruß
Skywise

Hallo Doro,
also ich habe dies immer mit den "12 Jüngern Jesus" aus dem Neuen Testament in Verbindung gebracht.
noch mehr Fehler! Jünger hatte Jesus viele, viele, die zwölf - das waren die Apostel. Ansonsten bin ich auch immer davon ausgegangen, aber die Auslegung von Sky klingt nicht schlecht. Die Geschichte ist bekannnt, aber obwohl ich neulich in dem Musical Josef war (zu dem übrigens Heinz Rudolf Kunze den Text geschrieben hat), war mir auch nicht wirklich bewusst, dass das 12 Brüder waren. Und nachdem ich die Bibelstelle ausführlich studiert habe, komme ich zu der Erkenntnis, dass es zwölf Brüder waren - allerdings Josef mit eingerechnet. :gruebel:
@Viktor: da geht es mir genauso wie doro.
habe es mir immer damit erklaert, aber bin nicht ganz zufrieden mit der theorie, da es ja eigentlich nur einer war, der verraten wurde. "... haben _sie_ eiskalt verraten" passt da ja nicht so...
Doch, das passt schon: Sie - die Zwölfe - haben den einen (den Dreizehnten) verraten. Aber Du meinst wahrscheinlich, dass es nur einer war, der verraten hat, das war der Judas mit den Silberlingen - und dann hast Du Recht, dann passt es natürlich nicht.
die geschichte war mir zumindest gar nicht bekannt.
Na, sehr bibelfest scheinst Du ja nicht zu sein. Aber die Geschichte mit den sieben fetten und den sieben mageren Jahren kennst Du doch sicher? Der Mann, der den Traum des Pharao so gedeutet hat, das war Josef, der zum Dank dafür in Amt und Würden kam.
Viele Grüße von Petra

Hallo Petra,
Ich glaube nicht, dass der Begriff „Jünger“ in diesem Zusammenhang falsch ist.
In der Bibel, im Neuen Testament, ist stets von den „Jüngern Jesus“ die Rede. Soweit ich weiß bezeichnet man später, nachdem die zwölfe auszogen um über Jesus zu berichten, alle die sich zu Jesus bekennen, als Jünger… ich bin mir sicher, man kann beide Begriffe verwenden.
Wenn es also nur 12 Brüder waren, inkl. Josef (ich hab's nochmal nachgelesen) ist doch Skys Interpretation auf jeden
Fall widerlegt, oder?
Aber Du meinst wahrscheinlich, dass es nur einer war, der verraten hat, das war der Judas mit den Silberlingen - und dann hast Du Recht, dann passt es natürlich nicht.

Ja, Judas hat ihn verraten – aber Petrus hat ihn verleugnet. („Ehe der Hahn kräht, wirst du mich dreimal verleugnen“ Mt 26,75) –war ja auch nicht gerade die feine Art.
Darum bin ich davon überzeugt, dass RM sich auf Jesus + Co. bezogen hat! Und hier kommen wir doch wieder auf das zurück, was uns der gute RM in seinem Lied sagen will:

Man merke: Im Verein wird keiner alt!

Viele Grüße
Doro

Doro1100 schrieb:
Ich glaube nicht, dass der Begriff „Jünger“ in diesem Zusammenhang falsch ist.
In der Bibel, im Neuen Testament, ist stets von den „Jüngern Jesus“ die Rede. Soweit ich weiß bezeichnet man später, nachdem die zwölfe auszogen um über Jesus zu berichten, alle die sich zu Jesus bekennen, als Jünger… ich bin mir sicher, man kann beide Begriffe verwenden.
"Jünger", das sind salopp gesprochen das Gefolge einer Person. Wenn Jesus nur zwölf Jünger gehabt hätte, wäre er 'ne arme Sau gewesen, denn zwölf Jünger würde selbst ich zur Not noch irgendwie zusammenkriegen
Die "Apostel" sind, wenn man so will, die Elite unter den Anhängern Christi. Sie wurden von Jesus auserwählt und bereits zu seinen Lebzeiten als seine "Gesandten" eingesetzt. Und davon gab's halt nur zwölf, wenn man der Bibel glauben darf, dreizehn, wenn man dem Film "Dogma" glaubt
Nach Christi Ableben gab es jedenfalls einen weniger, da Judas zu dem Zeitpunkt bereits am Vertrocknen war.
Gruß
Skywise

Liebe Freunde,
möglicherweise ist die Zahl 12 ohnehin nur symbolisch und steht für die 12 Stämme Israels; bei der Frage nach Jesu Jünger hat die Kiche ja leider auch schon sehr früh die Rolle der Frauen rund um Jesu tunlichst verschwiegen oder zumindest so wenig als irgend möglich erwähnt, so wie ihr auch immer die Schwiegermutter von Petrus ein Dorn im Auge und ein Ärgernis war.
liebe Grüße aus Wien
Günter

Hallo Sky,
:skywise: an:
Die Bezeichnung Jünger bedeute im "Neuen Testament":
1. im allgemeinen : einer, der von einem Lehrer Unterricht erhält
2. im engeren Sinn: einer, der einer Lehre anhängt und nach ihr lebt
3. im ausschließlichen Sinn: die Anhänger Jesu, zuerst die 12 **Apostel, dann aber auch eine größere Gruppe, die sich Jesus anschloß und ihm teils ununterbrochen folgte (bei Lukas ist einmal von 70 die Rede)
4. in der Apostelgeschichte (des Lucas) sind alle Jünger, die im Glauben Christus anhängen -sprich gleichbedeutend mit Christen
hingegen
** Apostel
Das Wort ist Wiedergabe des aramäischen "saliah" (Gesandter, Bote) und in den Schriften des hellenistischen Judentums nicht belegt..
Im griechischen bedeutet Apostolus (Das richtige Alphabet hab ich hier nicht) "Bote Gottes" und aposteleis die "Sendung eines Propheten".
Nach diesem Sprachgebrauch ist bereits sehr früh das deutsche Wort Apostel gebildet worden. Lukas und Paulus benutzten es sehr oft..
Inhalt:: Der Apostel ist durch Gott berufen um Zeuge des Lebens und der Auferstehung Christi zu sein - sprich das Evangelium zu verkünden.
Demnach waren auch die 12 Apostel vor Ostern schlicht Jünger!
Und 12 Apostel waren es, da man für den Verräter Judas einen Mann Namens Matthias "nachnominierte". (Nachzulesen inder Apostelgeschichte, Kapitel 1.)
Zum Verrat der 12:
Verraten und verhökert (für 30 Silberlinge) hat den Jesus nur Judas. Aber in Folge dessen heißt es im Bericht über die Gefangennahme : "Da verließen ihn alle Jünger und flohen." (Matthäus 26, Vers 56)
Ist das des Verrates nicht genug?
Für mich steht außer Zweifel, welche Schlüsselgeschichte gemeint ist.
:skywise: aus !!! :rotwerd:
Liebe Grüße von Clemens

Hallo zusammen,
danke für die ausführlichen Antworten und die Denkanstösse, in die selbe Richtung hatte ich auch schon gedacht. Möchte das Lied im Unterricht einsetzen und wollte mich nicht blamieren, falls eine Frage in die Richtung kommen sollte!
Gruß, Augusti

@Clemens:
Vielen Dank für die Aufklärung - einige sehr interessante Informationen, die mir zeigen, daß man einerseits nicht alles glauben sollte, was einem im Religionsunterricht an die Hand gegeben wird, und andererseits ein paar Gedanken vor dem Posten doch besser noch einmal überprüfen sollte, selbst wenn man sich noch so sicher ist
*klugscheißer-pokal an clemens überreich*
Gruß
Skywise