Liedermacherforum

also auf ein neues (die fortsetzung der debatte im sts-thread):
noway schrieb:
Ich mag den Frauen "korrekte" Berufsbezeichnungen etc. gönnen, aber für mich persönlich ist eine LiedermacherIN nicht emanzipierter als ein weiblicher Liedermacher (dasselbe gilt für Kauffrau/mann). Ja, ich behaupte sogar stinkfrech, das ganze Thema mit den weiblichen Endungen hat überhaupt nichts mit Emanzipation zu tun.

also mir persönlich ist eine liedermacherin deutlich lieber als ein weiblicher liedermacher.
die endung IN mit der formulierung kauffrau/kaufmann auf eine stufe zu stellen, finde ich absurd. ob liedermacher/innen ne sinnvolle berufsbezeichnung ist, darüber läßt sich ja noch streiten (was in dem ursprungsthread ja auch getan wurde), aber daß eine kauffrau kein kaufmann ist, finde ich zumindest selbstverständlich. früher wurden frauen automatisch mit männlichen berufsbezeichungnen bezeichnet. das ist heute nicht mehr üblich. solche dinge sind auch gewohnheit. und gewohnheiten lassen sich ändern.
mit der behauptung, die weiblichen endungen hätten nix mit emanzipation zu tun, kann ich nichts anfangen. ich sehs genau andersrum: wenn es tatsächliche gleichberechtigung zwischen männern und frauen geben würde, würde die sprachliche frage wahrscheinlich nicht mehr so wichtig sein. aber so lange es immer noch vorwiegend männer sind, die eingeladen werden, wenns ums liedermachen geht, so lange hat auch die debatte um sprache ihre berechtigung. aber eine geänderte sprache ist noch keine gleichberechtigung an sich.
dabei geht es auch gar nicht darum, wie emanzipiert einzelne liedermacherinnen sind, sondern darum ob frauen sprachlich sichtbar sind oder unsichtbar gemacht werden mit der begründung, sie seien ja in dem begriff liedermacher mit enthalten. das ist übrigens sprachlich schlicht falsch: das wort liedermacher ist in dem wort liedermacherinnen enthalten. nicht umgekehrt
und zum schluß die haltung einer kollegin zu diesem thema:
mir ist egal, ob ich journalistin oder journalist bin, ich möchte wieder arbeit haben. wobei es ja kein zufall ist, daß im osten nach 1990 vor allem frauen zuerst entlassen wurden. aber das ist nun wirklich ein anderes thema ...
viele grüße
nils
noch ein scherz zum schluß:
Was bestellt eine Feministin bei McDonalds?
Eine Cola und eine Hamburgerin.

Hallo Nils
mich nerven ehrlich gesagt diese Diskussionen um IN oder INNEN. Das es eine Kauffrau gibt, weil es einigermaßen in den Ohren klingt ist in Ordnung, genauso wie es wohl den meisten Frauen schxxßegal ist, ob ihre Berufsbezeichnung Kaufmann heißt. Wenn eine Gruppe wie die Liedermacher gemeint ist und extra die weiblichen als LiedermacherINNEN betont werden ( wie auch bei anderen Berufsbezeichnungen) ist es in meinen Augen eher schon wieder ausgrenzend - mit dem Unterton - na ja ... die gibt es zwar, aber eben 2. oder 3. Klasse. Wenn von einer Person gesprochen wird und es wird ein IN angehängt, na von mir aus. Mich stört es nicht, wenn ich mit den historisch gewachsenen männlichen Berufsbezeichnungen angesprochen werde - soweit emanzipiert ist FRAU heute, dass Männer nicht mehr Frauen aufklären müssen, was Emanzipation ist. Dieses INNEN ist pille palle.
Was mich als emanzipierte Frau allerdings viel mehr aufregt, ist, wenn Leute aus Bequemlichkeit oder irgendwelchen sonstigen mir unerklärlichen Gründen jegliche Rechtschreibregeln ausser Kraft setzen und damit den inzwischen emanzipierten Frauen das Lesen von Beiträgen unnötig erschweren. Das führt dazu, dass emanzipierte Frauen, diese Beiträge in aller Regel nicht lesen und sich eher einen Kopf über diese Schreiber ( hier die Gruppe von männlichen und weiblichen) machen. Das wirft doch gleich Fragen auf wie: Was hat der Mann/Frau für ein Problem, dass er/sie sich weigert, Worte groß zu schreiben? Ist es ein persönliches, ein Krampf im kleinen Finger oder nur eine kaputte Taste? Ist es vielleicht mangelnde Emanzipation, will er/sie uns damit eine Botschaft rüberbringen .... Wie kann man dem Abhilfe schaffen - vielleicht in einer Selbsthilfegruppe? Tja, Fragen über Fragen, die emanzipierten Frauen keine Zeit zum Nachdenken über Sinn und Unsinn von IN und INNEN lässt
LG
Rex2005

Wer glaubt, dass es nichts mit Emanzipation zu tun hat, wenn eine Frau Bankkauffrau genannt werden möchte und nicht -kaufmann, hält es sicher auch für unemanzipiert, wenn die Kauffrau für gleiche Arbeit das gleiche Geld haben will wie der Kaufmann. Als ich diese Diskussion mit ihren frauenfeindlichen Äußerungen (auch von Frauen!) verfolgte, war mir klar, wie nötig die Frauenbewegung immer noch ist.
Pauli

Liebe Liederfreunde!
Es stimmt, wir haben hier nur zwei Foren von weiblichen Liedermachern: Joanna und Carla Bruni. Gesprochen haben wir natürlich schon über mehrere Damen - z. B. Barbara, Juliette, Linda Lemay usw. (bei den Franzosen gibt es viele Liedermacherinnen)
Hier habe wir schon mal ausführlich über francophone Liedermacherinnen gesprochen.
(Für Eingeweihte: Da kam doch das mit dem Verküssen vor )
Gerne können wir diesen Thread wieder nach vorne holen.
Auch im Hörsaal kannst du einiges von Frauen finden: z. B. Linda Lemay
Man muss nur weiter zurückgehen. Das Forum besteht schon seit vielen Jahren und viele Beiträge rutschen nach unten
Wenn ich ehrlich bin, habe ich kein soo großes Faible für Liedermacherinnen. Und bestimmt nicht aus frauenfeindlichen Gründen . Es ist einfach so! Komischerweise gefallen mir die Männer besser ........
Jetzt habe ich mir doch vorgenommen euch noch ein paar gute Französinnen vorzustellen.
Liebe Grüße
Marianne

hallo rex2005,
daß dich diese diskussionen nerven, versteh ich ja. was ich nicht verstehe: warum beteiligst du dich an etwas, was dich nervt? offenbar nervt es dich schon, wenn das thema angesprochen wird.
woher willst du eigentlich wissen, was den meisten frauen egal ist??? warum mußt du für die "meisten frauen" sprechen? reicht es nicht, wenn du für dich sprichst?
ich wäre froh, wenn es in diesem forum etwas mehr informationen über die vielen frauen geben würde, die lieder machen. die sprachliche nicht-erwähnung von frauen würde mich weniger stören, wenn liedermacherinnen hier genauso selbstverständlich vertreten wären wie liedermacher. sind sie aber nicht. da liegt das hauptproblem. die sprachliche nicht-erwähnung ist nur eine konsequenz aus diesem zustand.
dich stört es nicht, wenn du mit den historisch gewachsenen männlichen berufsbezeichnungen angesprochen wirst. ok. akzeptiert. aber andere frauen stört es. ich denke nicht, daß deine haltung pille-palle ist. und möchte nicht, daß meine ansicht als pille-palle bezeichnet wird.
die frage der klein-groß-schreibung halte ich für ein anderes thema. aber gut. warum schreiben eigentlich engländer fast alles klein? brauchen jetzt alle engländer ne selbsthilfegruppe? oder nur die Queen, die großgeschrieben wird? warum gerade die? diskriminiert das nicht die englischen männer?
viele grüße
nils
ps: zur historisch gewachsenen berufsbezeichnung sei mir noch ein ps gestattet: Am 4. September 1770 schrieb Anna Luise Karsch in einem Brief an Johann Wilhelm Ludwig Gleim : "Warum bin ich auch eine Liedermacherin?".

hallo marianne,
mir gings nicht nur um die foren, sondern zum beispiel auch um das lexikon. wenn da bettina wegner fehlt und männer drin sind, die ich für ... nun ja, ich will niemand zu nahe treten ... eher unbedeutend halte, stimmt was nicht. es mag zufall sein, aber es gibt hier so viele zufälle, daß mir zumindest dieser einer zu viel ist.
wenigstens in diesem fall hab ich nun versucht, abhilfe zu schaffen, denn auf einer seite übers liedermachen darf bettina wegner einfach nicht fehlen. finde ich zumindest. also hab ich mal nen eintrag zu bettina wegner ans lexikon geschickt. hat diese debatte zumindest ein konstruktives ergebnis. was ja nicht jede debatte von sich sagen kann
wobei die frage noch ist: wer entscheidet, welche lexikon-einträge freigeschaltet werden, und wenn sie freigeschaltet werden, wann erscheinen sie? zumindest im augenblick ist von bettina wegner noch nix zu sehen.
gruß
nils

Lieber Nils-
lieb von Dir, dass du dich für uns Frauen so ins Zeug legst.Solche Männer braucht das Land tatsächlich- und das meine ich ohne jede Ironie.
Letzlich haben wir Frauen aber andere Sorgen, als das unsägliche "Innen-Problem"- und da stimme ich Rex zu-es nervt tatsächlich.
Liebe Paula !
Wenn ich dich zitieren darf:
"Wer glaubt, dass es nichts mit Emanzipation zu tun hat, wenn eine Frau Bankkauffrau genannt werden möchte und nicht -kaufmann, hält es sicher auch für unemanzipiert, wenn die Kauffrau für gleiche Arbeit das gleiche Geld haben will wie der Kaufmann."
Das ist schlicht eine Unterstellung .Wer glaubt, dass es mit Emanzipation zu tun hat, wenn eine Frau Bankkauffrau genannt werden möchte und nicht-kaufmann macht es sich zu einfach und kämpft auf Nebenschauplätzen.Schade um die Energie, die hier verschwendet wird.
Emanzipation bedeutet immer noch die Gleichstellung von Minderheiten und Benachteiligten.Diese angehängten "Innen" sind reine Makulatur.
Im englischen Sprachraum sind, soweit ich weiß, die Berufbezeichnungen bis auf wenige Ausnahmen geschlechtsneutral.Es gibt " Teacher"-keine "Teacheress"-"Singer-keine "Singeress"- und das war auch kein Thema der Suffragetten.
Und Paula, ich stimme dir mit einer kleinen Einschränkung zu :Die Frauenbewegung ist nicht "immer noch wichtig"- sie ist wichtiger als je zuvor.
Liebe Grüße
Menschin Annette

liebe annette,
ich kenne selbst auch viele frauen aus ostdeutschland, die diese IN-debatte nervt. aber ich kenne auch viele frauen, die es nervt, wenn sie mit männlichen berufsbezeichnungen angesprochen werden. und mich nervt, daß ihr glaubt, für fast alle frauen sprechen zu können. so zumindest verstehe ich die formulierung: Letzlich haben wir Frauen aber andere Sorgen, als das unsägliche "Innen-Problem" ...
es mag wichtigere dinge geben. auch hier im forum. aber ich finde nicht, daß es ein nebenschauplatz ist, wenn liedermacherinnen hier sprachlich UND inhaltlich so selten zu sehen sind. ich halte es nicht für einen zufall, daß beides hier zusammentrifft. und damit ist auch die sprachliche ebene keine nebensächlichkeit mehr, sondern es geht um die frage, warum es hier so wenig liedermacherinnen gibt.
ob das genre liedermacher/innen sinnvoll ist, darüber läßt sich sicher streiten. aber eine einzelne frau als liedermacher oder als kaufmann zu bezeichnen, ist eine vermännlichung, die ich nicht gut finde.
die suffragettten haben sich übrigens neben dem wahlrecht für frauen auch für das recht von frauen, in der öffentlichkeit zu rauchen, eingesetzt. verglichen mit dem wahlrecht sicher auch eine nebensächlichkeit. aber es ging um die symbolik. und genau um die geht es hier auch.
viele grüße
nils

Hallo Nils
sondern es geht um die frage, warum es hier so wenig liedermacherinnen gibt.

Dann stelle Du doch hier einfach Liedermacherinnen vor! Warum hast Du´s noch nicht gemacht bzw machst Du´s nicht?
Damit hätten wir diese INNEN- Debatte geklärt und der unhaltlose Zustand, dass es hier so wenig Liedermacherinnen gibt, wäre beseitigt.
Außerdem würdest Du damit einige Vorurteile von ganz und gar nicht männerfeindlichen Frauen widerlegen, dass Männer nur über Zustände reden und jammern, anstatt wie Frau das macht - die Ärmel hochkrämpelt und die Dinge munter angeht :D
Also ran! Ich bin ganz Ohr - und wäre in diesem Falle sogar ganz Auge auch wenn es sich um kleingeschriebene Beiträge handelt
LG
Rex2005

Hallo Nils!

Nils schrieb:
mir gings nicht nur um die foren, sondern zum beispiel auch um das lexikon. wenn da bettina wegner fehlt und männer drin sind, die ich für ... nun ja, ich will niemand zu nahe treten ... eher unbedeutend halte, stimmt was nicht. es mag zufall sein, aber es gibt hier so viele zufälle, daß mir zumindest dieser einer zu viel ist.

Es ist aber Zufall. Keiner hat je behauptet, dass unser Lexikon vollständig ist oder nur "bedeutende" (?) Einträge enthält Es besteht aus genau den Einträgen, die den Leuten wichtig sind, und zwar geht es hier um alle User auf diesem Forum. Jeder hat die Möglichkeit, das Lexikon zu erweitern (---> und übrigens auch ein neues Unterforum zu eröffnen, wenn er dies für notwendig hält).
Mir waren auch einige Leute wichtig, die ich im Lexikon sehen wollte. Dabei habe ich nicht nach Geschlecht der LiedermacherInnen entschieden, sondern danach wie mir deren Musik gefällt.

Nils schrieb:
wenigstens in diesem fall hab ich nun versucht, abhilfe zu schaffen, denn auf einer seite übers liedermachen darf bettina wegner einfach nicht fehlen. finde ich zumindest. also hab ich mal nen eintrag zu bettina wegner ans lexikon geschickt.

Genauso funktioniert es. Siehe oben

Nils schrieb:
wobei die frage noch ist: wer entscheidet, welche lexikon-einträge freigeschaltet werden, und wenn sie freigeschaltet werden, wann erscheinen sie? zumindest im augenblick ist von bettina wegner noch nix zu sehen.

Dies entscheiden die WebmasterInnen. Die neuen Einträge erscheinen direkt nach Freischaltung. Deine 3 Vorschläge befinden sich jetzt online im Lexikon.
Danke - gerne mehr

Grüße und schönen Sonntag
wünscht Doro

hallo doro,
ich bleibe dabei, daß es in diesem forum so viele zufälle gibt, daß ich zumindest nicht an zufälle glaube. aber das ist natürlich nur meine ganz persönliche sicht.
im übrigen hat es mich gestört, daß einige frauen hier bis gestern keine erwähnung fanden, nicht weil sie frauen sind, sondern weil mir deren musik gefällt.
hallo rex2005,
> Dann stelle Du doch hier einfach Liedermacherinnen vor!
solltest du überlesen haben, daß ich genau damit gestern im lexikon schon angefangen habe? neben bettina wegner fehlte (mir zumindest) auch ina deter im lexikon. auch das hielt ich für eine lücke, die geschlossen werden mußte - und sie ist jetzt geschlossen.
die INNEN-debatte ist damit für mich aber noch nicht geklärt. denn die ausgangsfrage war, warum es an einingen stellen liedermacher/innen heißt und an anderen stellen die männliche form benutzt wird. warum nicht konsequent das eine oder das andere? die antwort, das sei von der tagesform migoes abhängig, finde ich nicht so richtig überzeugend.
gruß
nils
ps: die these, die innen-frage sei eine nebensächlichkeit und würde von wichtigem ablenken, halte ich auch für ziemlich merkwürdig. ganz so, als seien menschen nicht in der lage, sich mit mehreren problemen gleichzeitig zu beschäftigen. zumindest für mich ist sprache keine nebensächlichkeit. vielleicht stört mich deshalb etwas, was andere für völlig normal halten.

Hallo Nils
solltest du überlesen haben, daß ich genau damit gestern im lexikon schon angefangen habe?

ach was! gestern schon ???? und im Lexikon! Warum hast du nicht gleich auch CDs vorgestellt oder über Konzerte geschrieben, die du besucht hast? Ein Lexikon-Eintrag verbessert zwar die statistische Quote, aber das was dort steht, weiß jeder an der Liedermacherei Interessierte bzw hat´s im Web schon mal gelesen. Trotzdem ist es natürlich klasse, dass es diese Einträge jetzt gibt. Also: noch mal ran und nicht nur an der Oberfläche kratzen
warum nicht konsequent das eine oder das andere?
Warum nicht beides - da beides legitim - und dafür konsequent die Großschreibung von Substantiven ??? Denn wenn du für Konsequenz bist, musst du bei dir selbst anfangen:
zumindest für mich ist sprache keine nebensächlichkeit. vielleicht stört mich deshalb etwas, was andere für völlig normal halten.
Es ist doch total inkonsequent, wenn du die Schriftsprache als so nebensächlich betrachtest, dass du deren Regeln ignorierst.
Also Nils - lass uns doch mal konstruktive, in die Tiefe gehende Beiträge zum Thema Liedermacherinnen von dir lesen.
LG
Rex2005

Hallo Nils!
die INNEN-debatte ist damit für mich aber noch nicht geklärt. denn die ausgangsfrage war, warum es an einingen stellen liedermacher/innen heißt und an anderen stellen die männliche form benutzt wird. warum nicht konsequent das eine oder das andere? die antwort, das sei von der tagesform migoes abhängig, finde ich nicht so richtig überzeugend.


Kann es sein, dass du Perfektioniest bist und damit dir und anderen das Leben unnötig schwer machst?
ICH glaube, dass migoes Antwort ehrlich war. Migoe hat diese Seite (mit Hilfe von Mitgliedern, die mehr oder weniger dazu beigetragen haben) aufgebaut - OBWOHL er beruflich sehr eingespannt ist.
Wir alle sind letztendlich das Forum und jeder trägt etwas aus seinem Interessensgebiet bei.
Deine Diskussion kommt MECKERN sehr nahe! Wenn du von uns allen absolute Perfektion erwartest, bist du wahrscheinlich auf dem Holzweg! Wir machen das freiwillig und sind keinen kleinen Kinder, die man benoten muss!
Grüße Marianne
(C'est énervant!)

Ich kann den Standpunkt von Nils sehr gut verstehen und habe darüber nachgedacht, ob etwas besser würde, wenn es einen eigenständigen Begriff für diejenigen Menschen gäbe, die heute noch umgangssprachlich mit "Liedermacherin" betitelt werden? Natürlich ist ein weiteres - ursprünglich männliches - Wort, welches den Zusatz -in erhält auch keine Alternative, wie z.B. Musiker-in oder Sänger-in oder oder oder...
Mir ist solch ein Begriff noch nicht begegnet, aber vielleicht gibt es doch einen? Wenn nicht, so habe ich keine Probleme damit, mich mit Liedermacherin anzufreunden und auch in Zukunft nur noch diesen Begriff zu verwenden. Hiermit erkläre ich auch öffentlich, dass ich zukünftig besser darauf achten werden, trotz der einen oder anderen nicht ganz so passenden Tagesform, nur noch den hier ausgehandelten Begriff zu verwenden. Das ist ernst gemeint und ich verwende bewußt KEINE Ironiesmilies!
Eine Sache beschäftigt mich aber dennoch weiterhin:
Für mich ist es kein Hindernis, Platten, Bücher oder sonstige Artikel zu kaufen und zu konsumieren, nur weil die Urheberin bzw. Autorin dieser Dinge zur weiblichen Seite der Menschheit gezählt werden kann. Natürlich wäre es dann wichtig, dass die Inhalte so gestaltet sind, um mich anzusprechen. Damit mich diese Dinge erreichen, muss es möglich sein, an die Lieder, Texte und sonstigen Dinge heranzukommen. Das ist heutzutage kein großes Problem.
In meinem Plattenschrank (ich sage immer noch Plattenschrank, obwohl ich gar keine Platten im ursprünglichen Sinne dort habe!) finden sich Alben von Pe Werner, Bettina Wegener und Ina Deter. Weitere Liedermacherinnen wie z.B. Trixi G. kenne ich - hauptsächlich durch das Liedermacher-Forum. Sie bekommen bei mir die gleiche Chance wie die männlichen Kollegen, um mich zum Kauf eines Albums zu bewegen. Zum Trost kann ich lediglich anführen, dass es prozentual gesehen einen höheren Anteil an männlichen Liedermachern gibt, die bei mir "durchfallen" wie Liedermacherinnen. Allerdings gibt es einfach auch (noch) zu wenige, die sich im "Haifischbecken" tummeln.
Lieber Nils, ich möchte nicht so weit gehen wie Rex2005 und Dich provokativ darauf ansprechen, warum Du Dich nicht selber darum bemühst, die - Deiner Meinung nach - fehlenden Informationen hier im Forum zu hinterlegen. Das steht jedem Besucher tatsächlich frei und natürlich freue ich mich, wenn z.B. auch Liedermacher sich selber hier beteiligen und sich dem "Wettbewerb" stellen.
Von Beruf bin ich Kaufmann und stelle mich auch täglich dem Wettbewerb. Meine Kunden entscheiden darüber, ob meine täglichen Anstrengungen Früchte tragen und Sinn machen oder nicht. Selbstverständlich gebe ich mein Bestes, doch das ist nicht immer genau das, was die Kunden erwarten. Das beste, was mir dann passieren kann ist, wenn mich jemand mutig darauf anspricht, was genau ihm fehlt. So gibt er mir die Chance, mein Angebot zu überdenken und zu verbessern. Was mache ich dann aus dem Ergebnis? Welche Konsequenzen ziehe ich für mein Handeln?...
Vielen Dank, lieber Nils, dass Du konsequent an Deinem Anliegen festhältst und immer wieder darauf zu sprechen kommst. So hast Du eine Chance, dass sich nach und nach auch andere finden, die Deinen Standpunkt teilen und Dich dabei unterstützen, die Dinge in Deinem Sinn zu ändern. Doch nimm bitte auch zur Kenntnis, dass es nicht immer gelingen wird. Manchmal muss man auch seine Methoden überdenken und sich anders an eine Sache ranmachen. Oft kommt das Thema vielleicht auch anders rüber als man wollte, weil man nicht die richtigen Worte findet - das erlebe ich auch immer wieder.
Meine Frage lautet deshalb: Was genau ist das Problem an unterschiedlichen Schreibweisen ein und derselben Sache? Warum macht es so einen großen Unterschied, ob man weiblicher Liedermacher, Liedermacherin, Liedermacher/in oder wie auch immer in ähnlicher Form schreibt? Die "Philosophie" bzw. "Geisteshaltung" hinter diesen Worten ist häufig sicher nicht so ausgeprägt in eine bestimmte Richtung zu sehen, wie das von Dir wohl gesehen wird. Für mich - und andere hier auf dem Forum - ist es eben nicht als Ausdrück der Vermännlichung eines weiblichen Attributes gemeint, sondern einfach in Ermangelung einer einfachen und allgemein verständlichen Alternative gebraucht. Ich leide aber - im Gegensatz zu Dir - nicht unter diesem Mangel.
Es wäre schön, wenn Du ab und zu einmal Zeit und Lust hättest, um uns Deine Meinung zu Liedern oder Alben von weiblichen Liedermachern mitzuteilen. Gerne bin ich bereit, Rezensionen von Dir ins Liedermacher-Archiv einzustellen - wenn Du es selber machen können willst, ist Dir das ja freigestellt.
Wie wärs, kommen wir zusammen?
migoe

Hallo Nils,
zuerst danke ich Dir für die Arbeit, welche Du Dir mit dem Einsenden der Beiträge gemacht hast. Davon "lebt" diese Seite.
wenn da bettina wegner fehlt und männer drin sind, die ich für ... nun ja, ich will niemand zu nahe treten ... eher unbedeutend halte, stimmt was nicht. es mag zufall sein, aber es gibt hier so viele zufälle, daß mir zumindest dieser einer zu viel ist

Ich will Dir nicht mit Deinen Worten ("Warum kommst Du her, wenn es Dich stört?") begegnen. Ich halte Kritik, wenn sie denn konstruktiv ist, für notwendig.
Für mich ist es wichtig, das ich mit Menschen & Dingen, welche mir wertvol sind, achtungsvoll umgehe. Dieses Forum als Kommunikationsebene und viele seiner Besucher sind mir sehr wertvoll.
Ich denke es ist Dein "gutes Recht" festzustellen was Dir (!) an dieser Seite missfällt. Die allgemeine Feststellung - "Hier stimmt was nicht." - geht aber darüber hinaus.
Die Art eine Frage zu stellen gehört für mich grundlegend zum Sprachgebrauch. Ein aus meiner Sicht denkbar schlechtes Beispiel ist Deine Bemerkung:
wobei die frage noch ist: wer entscheidet, welche lexikon-einträge freigeschaltet werden, und wenn sie freigeschaltet werden, wann erscheinen sie? zumindest im augenblick ist von bettina wegner noch nix zu sehen.

Hast Du mal daran gedacht (und sei es per PN) das mit einem freundlichen Wort zu honorieren, was die Helfer um migoe schon geleistet haben?
Ich nutze diese Gelegenheit einmal mehr ein herzliches Danke dafür loszuwerden.
und
und mich nervt, daß ihr glaubt, für fast alle frauen sprechen zu können.
mal ganz ehrlich: Tust Du etwas anderes? Annette kann diesbezüglich wenigstens für eine Person sprechen, Du aber für keine.
Sei lieb gegrüßt und erwarte diesmal keine Entschuldigung dafür, dass ich genervt bin
Clemens

Hallo Nils-
schön, dass die Liedermacherinnen-Frage geklärt ist. Doros Statement ist schlüssig und nachvollziehbar, du hast angefangen Liedermacherinnen vorzustellen und unseren Horizont zu erweitern. Ich bin sicher, es wird dir gelingen.
Die "Innen-Frage " ist nach wir vor für mich ein Nebenschauplatz -wohlgemerkt formal ! Aber ein paar Sätze ist das Thema noch wert:
Ich kenne keine Frauen, die sich über männliche Berufsbezeichnungen mokieren.Die setzen alle andere Prioritäten. Wie diese Frau, die ich vor zehn Jahren kennenlernte, als sie Dachfenster in mein dreihundert Jahre altes Haus baute und sich als "Zimmermann" bezeichnete.Für sie ist es wichtig, dass es Frauen gegeben hat, die das Recht erkämpft haben Hosen zu tragen und ihr die Chance verschafften , sich in einer Männerdomäne durchzusetzen. Sie kommt nicht auf die Idee, sich als "Zimmerfrau" oder "Zimmermännin" zu bezeichnen und da sie die gleichen Arbeiten wie ihre Kollegen verrichtet, empfindet sie selbstbewußt diese Berufsbezeichnung als völlig korrekt und nicht als Abqualifizierung. Und das sie eine Frau ist, ist eindeutig zu erkennen.
Und wat is mit unseren Liedermachern ?Da habe ich mich doch lange Jahre immer angesprochen gefühlt, wenn RM sein "Gute Nacht Freunde" sang. Sollte es sich hier tatsächlich um einen reinen Männerstammtisch handeln ? Andererseits wurde ihm sein Teller sicherlich von einer Frau dazugestellt *ggg*.....während die Herren bei einem Gläschen und einer Zigarette die "Innen-Frage"diskutierten.......
Aber wahrscheinlicher wird sein, dass sich "Gute Nacht Freunde und Freundinnen" einfach nur doof anhört.
Liebe Grüße
Annette

...und auch von mir ein kleines Scherzchen am Rande:
"Als Gott den Mann schuf, übte sie noch".

In der Grundschule bekam ich eine Urkunde als Lesekönig. Es gab keine Königinnenurkunde, obwohl wir Mädchen alle besser im Lesen waren und es nie einen Jungen gab, der Lesekönig wurde. Das hat mich schon damals geärgert.
Nicht nur in England, auch in Frankreich oder Italien ist die Sprache männlich. 1 Hund und 5 Frauen am Tisch, dann sagt man z. B. auf Französisch
"Un chien et 5 femmes sont assis au café" (weibliche Form assises).
Das ist ein dicker Hund, finde ich und kein Grund, nicht zu versuchen, in Deutschland sensibel mit der Sprache umzugehen, auch wenn sich einzelne Frauen nicht an männlichen Berufsbezeichnungen stören. Sprachlich sichtbar sein, sagte Nils. Genau darum geht es.
Es gibt in der Frauenbewegung keine Nebenschauplätze. Jedes Unrecht fängt irgendwo ganz klein an.
Liedermacherinnen haben es in Deutschland auch schwer, weil die Musikwelt männlich geprägt ist. Von Joana gibt es ein passendes Lied "Als Frau in dem Metier".

Pauli

Paula schrieb:
[...] kein Grund, nicht zu versuchen, in Deutschland sensibel mit der Sprache umzugehen, auch wenn sich einzelne Frauen nicht an männlichen Berufsbezeichnungen stören. Sprachlich sichtbar sein, sagte Nils. Genau darum geht es.
Ist es aber ein Grund, an der Sprache herumzudoktorn, wenn die Wunde in der Gesellschaft zu suchen ist? :gruebel:
Wenn das so sein sollte, dann hab' ich das irgendwie nicht richtig begriffen, ebenso wenig wie die Einrichtung dieser "Frauenbeauftragten", meiner Meinung nach eine der sexistischsten Einrichtungen der letzten Jahre, die - einigen Äußerungen dieser Spezies nach zu urteilen - in der Regel nicht die Gleichberechtigung der Frau, sondern die Unterwerfung/-drückung des Mannes zum Ziel hat
Liedermacherinnen haben es in Deutschland auch schwer, weil die Musikwelt männlich geprägt ist. Von Joana gibt es ein passendes Lied "Als Frau in dem Metier".
'tschuldigung, aber ich glaube, den meisten Männern, die sich in diesem Metier durchgesetzt haben, wurde auch nichts geschenkt oder in schweren Zeiten ein roter Teppich ausgerollt. Sicher - es mag Unterschiede geben, die sich vor allem moralisch oder finanziell bei den Damen dieses Metiers niedergeschlagen haben (und es vermutlich heute noch immer tun), aber ich denke, in den letzten 26 Jahren, seit Joana dieses Lied geschrieben hat, hat sich einiges getan.
Gruß
Skywise

hallo marianne,
daß ich in einigen dingen perfektionist bin, mag sein. migoes ehrliche antwort kann ich durchaus akzeptieren. auf andere argumente dagegen, die danach kamen, wollte ich noch eingehen. würde ich meckern oder benoten wollen, würde ich nicht anfangen, beim lexikon mitzumachen.
hallo clemens,
mir geht es nicht darum, nur zu konstatieren, daß etwas nicht stimmt. ich habe von beginn an gesagt, daß ich mich für den zustand auch selbst verantwortlich fühle. und ich habe den ersten schritt gemacht, an dem von mir kritisierten zustand auch etwas zu ändern.
mir ging es überhaupt nicht darum, für alle frauen zu sprechen, ich habe darauf hingewiesen, daß ich einige frauen kenne, die es nervt, mit männlichen berufsbezeichnungen angesprochen zu werden. da ich diese frauen persönlich kenne, halte ich es für mein gutes recht, das zu erwähnen. im übrigen habe ich selbst darauf hingewiesen, daß es auch die gibt, die annettes meinung teilen. mich stört nur, wenn jemand für ganze personengruppen sprechen will und damit suggeriert, er oder sie vertrete die mehrheitsmeinung, ohne das zu belegen.
hallo rex2005,
es stört mich ziemlich, daß du anfängst, hier noten zu vergeben. zumindest empfinde ich deine bemerkung zu meinen lexikoneinträgen so. das schreckt eher ab, als zur weiteren mitarbeit zu beflügeln (und ich werde den verdacht nicht los, daß genau das auch deine absicht ist, anders kann ich mir den provokativen ton, der auch migoe aufgefallen ist, nicht erklären). vielleicht tu ich dir unrecht, dann verzeih mir, aber so kommt es für mich rüber.
hallo annette,
du kennst keine frauen, die sich über männliche berufsbezeichnungen mokieren. heißt das nun, daß es keine gibt? oder heißt es einfach nur, daß du andere frauen kennst als ich?
es ist schön, daß frauen männerdomänen erobern. und ich will keiner frau vorschreiben, welche berufsbezeichnung für sie die richtige ist. wenn frauen für SICH die männliche berufsbezeichnung akzeptieren, werde ich nicht versuchen, ihnen das ausreden. aber jede frau soll für sich selbst wählen können.
noch doofer als "Gute Nacht Freunde und Freundinnen" hört sich übrigens "Alle Menschen werden Geschwister" an aber der satz "Alle Menschen werden Brüder" klingt für mich auch sehr merkwürdig. ich fänds schrecklich, wenn alle frauen brüder würden
aber bemerkenswert finde ich schon, daß frauen mitgemeint sein sollen, wenn von ärzten die rede ist, aber die männer unter den krankenschwestern kriegen ne extra berufsbezeichnung: den krankenpfleger. offenbar kann es den armen männern nicht zugemutet werden, mit einer weiblichen berufsbezeichnung mitgemeint zu sein. ganz ähnlich die hebamme und der geburtspfleger.
selbstverständlich ist das mit den historisch gewachsenen berufsbezeichnungen offenbar nur in die eine richtung. und das macht mich stutzig.
viele grüße an alle
und ein extra-dankeschön an alle, die an diesem forum mitbasteln oder mitmoderieren
nils
was ist der unterschied zwischen einem chefdirigenten und einer chefsekretärin? der chefdirigent ist chef, die chefsekretärin hat einen chef.
und noch einen: wie heißt der weibliche hauptmann? hauptfrau

hallo skywise,
die wunde ist (aus meiner sicht) in der sprache UND in der gesellschaft. und die frage für mich ist, ob es sinn hat, nur an einer seite der medaille rumzudoktern.
übrigens gibt es männer, die gleichberechtigung schon als unterdrückung ansehen. diesen männern wird eine frauenbeauftragte immer suspekt bleiben. mir sind übrigens gleichstellungsbeauftragte deutlich lieber als frauenbeauftragte.
keinem menschen, der lieder macht, wird etwas geschenkt. darum gehts nicht. es geht darum, daß häufig zu veranstaltungen vor allem männer eingeladen werden. und liedermacher/innen leben nun mal davon, öffentlich hörbar zu sein.
zum glück sind wir in den letzten 26 jahren weiter gekommen. nur mal zur erinnerung: vor 36 jahren durften frauen in der schweiz zum ersten mal wählen. erst 1971 wurde das frauenwahlrecht in der schweiz eingeführt.
viele grüße
nils

@skywise
Es wäre interessant zu wissen, was Joana dazu sagt oder
Ina Deter
Ulla Meinecke
Bettina Wegner
Hat sich in den vergangenen 26 Jahren etwas für
Liedermacherinnen
geändert?
Pauli

tja, zumindest nach joanas meinung scheint sich
sooo viel noch nicht geändert zu haben. auf ihrer
homepage ist nämlich nach wie vor zu lesen:
"Ja, als Frau in dem Metier
brauchen Sie erst mal Dekolleté.
Und auch das Lieder-Verfassen
schön den Männern überlassen ..."
ich glaube kaum, daß das zufällig da steht, auch
wenn die zeilen inzwischen schon etwas älter sind.
gruß
nils
ps: ulla meinecke fehlt auch (noch) im lexikon. laut wikipedia macht sie chansons. andere sehen sie als rocksängerin. aber wenn chris de burgh hier platz findet, paßt ulla meinecke alle mal

puuuh! geschafft! es gibt nun einige lexikon-einträge mehr. die mehrheit der neuen sind frauen - bekannte und unbekannte, ost und west, schön bunt gemischt: von caró bis jenny weisgerber, von mckinley black bis ulla meinecke ...
aber es hat auch zwei herren "erwischt": stephan krawczyk, der natürlich in einem liedermacher-lexikon nicht fehlen darf, und arno schmidt, ein liedermacher aus dem osten, der schon in den 80er jahren einige lieder und texte gemacht hat, die ich heute noch gern höre. wunderschön ist "das alte lied", das heute leider immer noch so aktuell ist wie damals. und natürlich einer meiner liebsten texte überhaupt: "hase und igel".
viel spaß beim stöbern!
nils

Hallo Nils,
nachdem Du trotz aller Erklärungen, Deinen Vorwurf wiederholt hattest, bin ich jetzt wieder versöhnt. Da hast Du ja ordentlich die Ärmel hochgekrempelt - vielen Dank! :haende:
Es steht übrigens außer Frage, dass Ulla Meinecke da mit reingehört. Ich hatte am Samstag das große Vergnügen, zum ersten Mal etwas von ihr zu hören und dann auch noch gleich live. Am Samstag war sie keine Rocksängerin, aber sicherlich hat 'die Meinecke' viele Facetten.
Ich kenne auch einige ganz junge Frauen, die selbst geschriebene Lieder vortragen, finde auch grundsätzlich gut, dass sie teilweise nicht einfach nur die Männer nachmachen, sondern ganz eigene Formen entwickeln, aber leider finde ich oft keinen rechten Zugang dazu.
Achja, noch was:

und nein, petra, ich eröffne nach deinem langen text im angeblich falschen thread keinen neuen thread.

Ich bin wirklich sehr erleichtert, dass Du es doch noch getan hast. Ich muss Dir aber ganz ehrlich sagen, dass mich der Bankkaufmann immer noch nicht stört, sehr wohl stört mich aber, dass Du - als unermüdlicher Kämpfer für die holde Weiblichkeit - Dich erst auf die Bitte eines Mannes hin dazu durchringen konntest.
Viele Grüße von Petra

liebe petra,
habe ich vorwürfe erhoben? ich hab festgestellt, daß es dinge gibt, die mir nicht gefallen. ist das ein vorwurf? aber vielleicht hab ich meine meinung so vehement vorgetragen, daß es als vorwurf empfunden wurde ...
ich habe übrigens relativ schnell gesagt, daß ich mich auch selbst einbringen will. daß das das einige überlesen haben und mir unkonstruktives meckern unterstellt haben, hat mich doch etwas gestört. aber was solls, so was passiert halt in der hitze der debatte. ich hoffe, nicht nur du bist nun versöhnt.
ich finde übrigens auch nicht alle lieder, die von frauen kommen, toll, nur weil sie von frauen kommen. aber es gibt eben einige frauen, die ich wichtig finde, die hier keine erwähnung fanden, und das hat mich gestört. und deshalb wollte ich daran was ändern.
daß ich doch noch einen neuen thread eröffnet habe, hatte weniger mit der intervention des mannes zu tun, sondern damit, daß die debatte viel länger lief, als ich gedacht habe. als ich schrieb, ich werde keinen neuen thread eröffnen, dachte ich, das thema ist eh bald tot und es lohnt sich nicht mehr, einen neuen thread zu eröffnen. selbst als ich den neuen thread eröffnet habe, dachte ich noch, er wird nicht mehr benutzt. ein irrtum, wie ich nun weiß. tja, hinterher ist mann immer schlauer. (übrigens fand ichs auch nicht sonderlich schön, daß du selbst erst einen langen text in dem ausgangsthread geschrieben hast, um an dessen ende dann zu fordern, der nächste möge nun aber bitte einen neuen thread aufmachen, weil das alles - also auch dein text - ja gar nicht zum thema gehöre. wenn dich das ganze wirklich gestört hat, warum bist du nicht mit gutem beispiel vorangegangen? dein vorhgehen fand ich doch etwas inkonsequent).
daß dich persönlich der bankkaufmann nicht stört, glaube ich dir sofort. und ich weiß, daß es viele frauen gibt, denen die berufsbezeichnung nicht so wichtig ist. mir sind sprachliche dinge aber wichtig - und ich weiß, daß es auch viele frauen gibt, denen sie auch wichtig sind. aber offenbar sind diese frauen in diesem forum eher selten. ein fakt, mit dem ich so nicht gerechnet hatte. wie gesagt: hinterher ist mann immer schlauer.
viele grüße
nils

Lieber Nils
Du schreibst:
zum glück sind wir in den letzten 26 jahren weiter gekommen. nur mal zur erinnerung: vor 36 jahren durften frauen in der schweiz zum ersten mal wählen. erst 1971 wurde das frauenwahlrecht in der schweiz eingeführt.

...und hast recht. Auf Bundesebene wurde das Frauenwahl- und -stimmrecht 1971 eingeführt - und als Konsequenz davon auch in den meisten Kantonen. Im Halbkanton Appenzell-Innerrhoden war es aber erst 1990 so weit (per Entscheid des Bundesgerichts notabene!).
Beileibe nichts, worauf wir Schweizer stolz sein sollten. Nur: kommen wir jetzt nicht vom Hundertsten ins Tausendste?
Liebe Grüsse,
Mickey
PS: ich habe keine einzige CD einer Liedermacherin, und ca. 90% meiner CDs sind von Männern eingespielt worden. Uiii!

Hallo Nils!
ich habe übrigens relativ schnell gesagt, daß ich mich auch selbst einbringen will. daß das das einige überlesen haben und mir unkonstruktives meckern unterstellt haben, hat mich doch etwas gestört. aber was solls, so was passiert halt in der hitze der debatte. ich hoffe, nicht nur du bist nun versöhnt.

Natürlich!
Es ist viel besser selbst aktiv zu werden, als zu fordern. Jeder bringt hier das ein, was ihn interessiert. So funktioniert das Forum.
Liebe Grüße
Marianne

nach den recherchen zu norbert bischoff bin ich nun wieder bei den frauen gelandet. über gina pietsch gings zu gisela may und auf der suche nach biografischen daten zu gisela may hab ich zwei bemerkenswerte dinge entdeckt:
im lexikon-eintrag zu wolfgang ambros einen herrn gröneMAYer. ob der mit gisela may verwandt ist?
und ich hab die website http://www.fembio.org
wieder gefunden (vor einiger zeit war ich da schon mal aus ganz anderen gründen). da stehen unzählige biografien von frauen und damit auch von zahlreichen sängerinnen. das reicht von Edith Piaf (ja, ja, auch die fehlt im lexikon. eine wirklich verheerende lücke, die aber auch mir bis heute noch nicht aufgefallen ist, weil ich gar nicht auf die idee gekommen bin, sie könnte fehlen) über Miriam Makeba bis hin zu Juliette Gréco und Claire Waldorff. da werd ich mal stöbern und das liedermacher-lexikon dann weiter auffüllen. es gibt also noch reichlich zu tun ...
viele grüße
nils

Hallo Nils,
das die Piaf im Lexikon fehlt, ist eigentlich keine verheerende Lücke. Sie hat ja kaum etwas selbst geschrieben.
Na ja, als Interpretin von Moustaki usw. wäre sie wohl am rechten Platz. Aber sie war Sängerin und (fast) keine Liedermacherin.
Was sie selbst geschrieben hat, müsste ich erst recherchieren. Ich bin mir sicher, dass Sky dazu bestimmt was sagen könnte .
Schwerwiegender ist, dass Barbara noch nicht im Lexikon vorhanden ist. Das muss ich nachholen. Sie war die grande dame brune des französischen Chansons. Von ihr wurde viele Künstler inspiriert - auch deutsche.
Liebe Grüße
Marianne

fille schrieb:
Na ja, als Interpretin von Moustaki usw. wäre sie wohl am rechten Platz. Aber sie war Sängerin und (fast) keine Liedermacherin.
*ergänzende Anmerkung*
Aber sie war auch Förderin von Charles Aznavour, Gilbert Bécaud, dem bereits angesprochenen Moustaki und einigen anderen Künstlern, die man durchaus irgendwie in den Bereich "Liedermacher" einordnen könnte...
Was sie selbst geschrieben hat, müsste ich erst recherchieren. Ich bin mir sicher, dass Sky dazu bestimmt was sagen könnte .
Spontan würde ich sagen "erschreckend wenig, wenn man sich ihr großes Repertoire anschaut". Ich hab' zwar momentan keinen Zugriff auf meine Datenbank, aber es würde mich arg wundern, wenn unter den Liedern, die ich von "der Piaf" habe, zehn Stück sind, an denen sie mitgeschrieben hat ...
Gruß
Skywise

Hallo Sky

wenn unter den Liedern, die ich von "der Piaf" habe, zehn Stück sind, an denen sie mitgeschrieben hat

... die Texte von
"La vie en rose"
"Non la vie n´est pas triste"
"Où sont-ils, tous mes copains ?"
"Pour qu'elle soit jolie, ma chanson"
"Le chant d'amour"
für Text und Musik gemeinsam mit Marguerite Monnot:
"Tu es partout"
"Un grand amour qui s'achève"
bin mir sicher, dass du die restlichen Chansons entdeckst
LG
Rex2005

die wenigsten lieder der piaf waren von ihr selbst? wieder was dazu gelernt. darf sie trotzdem ins archiv? am besten überlasse ich das skywise, der kann dann gleich dazuschreiben, wie viele oder besser gesagt, wie wenig lieder sie selbst geschrieben hat.
übrigens gilt edith piaf nicht nur als förderer von charles aznavour, gilbert bécaud, eddie constantine, yves montand, georges moustaki, jacques pills und francis lai, sondern sie retttete auch den jüdischen komponisten norbert glanzberg vor den nazis (bei wikipedia wird das leider nicht erwähnt). entdeckt hat dieses detail ihrer biografie astrid freyeisen. mehr dazu gibts hier.
gruß
nils

Hallo Sky!
Aber sie war auch Förderin von Charles Aznavour, Gilbert Bécaud, dem bereits angesprochenen Moustaki und einigen anderen Künstlern, die man durchaus irgendwie in den Bereich "Liedermacher" einordnen könnte...


Wieso irgendwie? Aznavour, Bécaud und Moustaki waren (und sind im Falle von Aznavour) reinrassige Liedermacher (deutscher Begriff).
Die Piaf war auch Förderin von Yves Montand, der neben Schauspieler auch ein begnadeter Intepret war.
Die Piaf hatte eine Schwäche für junge Künstler. Die Föderung war meistens sehr intimer Natur.....
Man könnte sie als Mäzenin bezeichnen, die den jüngeren Männern wohlwollend auf den Tisch geholfen hat.
Leider fehlt dieser Aspekt ganz in dem Film "La Vie en Rose".
Liebe Grüße
Marianne

nils schrieb:
Claire Waldorff
WALDOFF.
Sagen wir's mal so - Claire Waldoff ist so eine Grenzgängerin, bei der ich mir nicht sicher bin, ob man sie als "Liedermacherin" bezeichnen sollte (übrigens nicht die einzige Grenzgängerin). Es gibt ein paar schöne Lieder von ihr und ihr Anteil am eigenen Repertoire ist auch nicht unbedeutend, aber die wirklich treffenden, satirischen oder zeitkritischen Lieder sind bei ihr doch ziemlich deutlich in der Unterzahl, jedenfalls soweit ich das beurteilen kann (ich glaube, ich kenne nur 200 Lieder von ihr oder so ...). Das meiste sind schlichte Gassenhauer, Schlager von Liebes- und Lebensfreud und -leid, zum Teil fast schon "romantisch verklärt" zu nennende Lieder über Berlin oder das Soldatentum ...
Es gibt kritische Lieder von ihr - keine Frage -, und das Volk unterstützte ihr Repertoire insofern, daß es einzelne Titel umdichtete oder umdeutete (z. B. das seufzende "Hermann heeßt er", das auf Hermann Göring umgemünzt wurde), aber Claire Waldoff dürfte in erster Linie aufgrund ihrer Art, ihres Auftreten und ihrer Ansichten wegen eine wichtige Person gewesen sein, weniger wegen ihrer Sorgen darüber, daß ihr jemand die Gurke vom Schnitzel wegklaut oder davon singt, daß nach ihre Beene ja janz Berlin verrückt ist ...
Gruß
Skywise

hallo skywise,
gelten hier für männer andere maßstäbe als für frauen??? ich hab schon den eindruck, daß mit zweierlei maß gemessen wird. ganz konkret: singt chris de burgh kritische lieder? sind das nicht viel mehr schlager als bei claire waldoff? und chris de burgh hat hier ein eigenes forum. bei claire waldoff gehts "nur" um einen lexikoneintrag. und ist das hauptkriterium nicht, lieder zu machen und zu singen? und wenn du schreibst, daß "ihr Anteil am eigenen Repertoire ... auch nicht unbedeutend" ist, ist sie nach meinem verständnis auch liedermacherin. vieleicht auch schlagersängerin. also beides. wie du selbst sagst: grenzgängerin.
achja: davon, daß die lieder kritisch sein müssen, steht zumindest im lexikon-eintrag "liedermacher" nix. sie müssen sich vom schlager und vom kunstlied abheben. mehr nicht.
viele grüße
nils

nils schrieb:
gelten hier für männer andere maßstäbe als für frauen??? ich hab schon den eindruck, daß mit zweierlei maß gemessen wird. ganz konkret: singt chris de burgh kritische lieder?
Wenn Du den Chris de Burgh meinst, der mit "Lady In Red", "Blonde Hair, Blue Jeans", "Missing You" und ähnlichen Titeln Liebesschnulzen abgeliefert hat - nein.
Wenn Du den Chris de Burgh meinst, der mit "I'm Counting On You" den Irlandkonflikt besungen hat, mit "A Spaceman Came Travelling" einen etwas ironischen Blick auf Weihnachten geworfen hat, mit "The Getaway" versuchte, sich mit einem IRA-Aktivisten auseinanderzusetzen, der mit "Oh My Brave Hearts" das Aufbegehren der Unterdrückten zum Thema gemacht hat und der mit "Crusader", "Spanish Train", "The Traveller" und anderen Titeln schon fast epische Lieder mit erzählerischem Inhalt abgeliefert hat - nun ja ...
achja: davon, daß die lieder kritisch sein müssen, steht zumindest im lexikon-eintrag "liedermacher" nix. sie müssen sich vom schlager und vom kunstlied abheben. mehr nicht.
Ja, nur - tun sie das?
"Det scheenste sind die Beenekens", "Ich bin nicht für die Treue gemacht", "Er ist nach mir verrückt", "Es gibt nur ein Berlin", "Da wackelt die Wand", "Auf der Banke an der Panke", "Mich hat ein fremder Mann geküßt", "Sabinchen war ein Frauenzimmer", "Immer ran an' Speck", "Jedes Mädel kriegt mal einen", "Lieber Leierkastenmann", "Max, nimm Dir doch den Schnurrbart ab", "Hätt'ste det von Ferdinand jedacht", "Die Zwiebelkur", "Man ist nur einmal jung", "Wenn Willi 'Püppchen' zu mir sagt", "Wat liegt bei Lehmann unterm Appelbaum", "Verliebt, verlobt, verheirat't", "Warum kiekste mir denn immer uff die Beene", "Wie wohl ist mir am Wochenend" ... :gruebel:
"Wer schmeißt denn da mit Lehm" kann man als kritisch durchgehen lassen, "Raus mit den Männern aus'm Reichstag" kann man als kritisch durchgehen lassen, aber auch da gilt: schmissige Melodie, damit man die Kritik nicht so arg durchhört. Meinetwegen kannst Du noch die Lieder hinzunehmen, die zwar keinen wirklich schlimmen Inhalt haben (nämlich Liebeslieder), aber allein dadurch, daß sie von einer Frau gesungen werden, zu einer Kritik an der Homophobie des Staates gerieten ("Hannelore" oder "Ach, wie ick die Lena liebe"), aber auch hier sind die Texte nicht unbedingt kritisch.
Aber bevor ich mich wirklich festlege, hör' ich lieber zu Hause nochmal bei Claire Waldoff rein
Gruß
Skywise

hallo skywise,
ich denke, chris de burgh ist ein grenzgänger, wie claire waldoff eine grenzgängerin ist. sie haben beide schnulzen gesungen und beide kritische lieder gesungen. bekannt ist claire waldoff mit ihren schlagern geworden, sie aber darauf zu reduzieren, wird ihr nicht gerecht.
aber eine frage läßt du unbeantwortet: muß ein liedermacher kritische texte schreiben? ich denke nein. er muß gute texte schreiben - wer gute texte über alltagsprobleme schreibt, ist für mich ein guter liedermacher. es muss nicht kritisch sein.
es mag hier nicht gern gehört werden, aber für mich ist auch reinhard mey ein liedermacher, der eher über alltagsprobleme lieder macht, als sich kritisch mit dem zustand der welt auseinanderzusetzen. und er ist nun ganz eindeutig ein liedermacher.
viele grüße
nils

Joana galt als Liedermacherin, obwohl sie nichts Politisches gesungen hat. Ulrich Roski ist ein Liedermacher, auch Stefan Sulke. Liedermacher und Liedermacherinnen sind Leute, die Lieder machen über das was sie bewegt, die mit der Sprache umgehen können. Die Lieder dürfen auch humorvoll sein. Die meisten Leute kennen Reinhard Meys Repetoire gar nicht und urteilen immer, weil sie Über den Wolken kennen und weil seine Melodien scheinbar gut ins Ohr gehen, obwohl man sie nicht leicht nachsingen kann und weil er über alles schreibt (allein), was ihm vor die Flinte kommt, über wirklich alles, Kriege, Zivis, Kinderkriegen, Todesanzeigen, Eingesperrtsein, Holocaust, Handwerker, Ausländer, Schule, Kranksein, Freundschaft (ist auch alles politisch), klar Liebe, warum nicht Liebe?
Bastian

Hallo Nils

wer gute texte über alltagsprobleme schreibt, ist für mich ein guter liedermacher. es muss nicht kritisch sein.


... einigen wir uns mal da drauf, das die Musik auch dazu gehört .
Aber die Texte sind das Problem. Wer eine Claire Waldorf mit z.B. "Nach meene Beene ist ja janz Berlin verrückt" für einen guten Text hält, der darf dann auch einen G.G. Anderson oder Dieter Bohlen mit seinen englischen Texten nicht ausgrenzen und damit wird sicher der Rahmen dieses Forums gesprengt.
Es ist also nur ein Abgrenzungsproblem. Also, ich würde solche Fälle einfach so sehen: Wenn dir was an der Claire Waldorf liegt, dann setze sie ins Lexikon rein. Für einen Dieter Bohlen sind die Chancen ins Lexikon zu kommen sicher weitaus geringer und sollten sich solche Grenzfälle (oder gar Streitfälle) häufen, dann müsste der Chef entscheiden oder Richtlinien für Einträge aufgestellt werden.
LG
Rex2005
(die provokatorisch wieder einmal feststellt, dass Männer kaum zu bremsen sind, wenn Frau(en) sie auf Touren bringen :flücht: )

nils schrieb:
bekannt ist claire waldoff mit ihren schlagern geworden, sie aber darauf zu reduzieren, wird ihr nicht gerecht.
Wie gesagt - ich bin mir nicht ganz sicher
Ich würd' mich halt gern mal davon überzeugen, daß sie auch wirklich die Lieder geschrieben hat, die über die Zillefijur hinausgehen. Wegen zwei, drei Lieder, die über das Schlagereinerlei hinausgehen, die sie nicht selbst geschrieben hat, würde ich ihr keinen Lexikon-Eintrag zugestehen, sonst müßten wir uns in naher Zukunft unter Umständen noch mit Vicky Leandros auseinandersetzen, die mit "Verlornes Paradies" einen Titel über die Umweltverschmutzung im Repertoire hat, an anderen Stellen auch schon mal den Text eines Liebeslieds verfaßt hat, und damit summa summarum auch mit zu den Liedermachern zählen müßte :gruebel:
es mag hier nicht gern gehört werden, aber für mich ist auch reinhard mey ein liedermacher, der eher über alltagsprobleme lieder macht, als sich kritisch mit dem zustand der welt auseinanderzusetzen. und er ist nun ganz eindeutig ein liedermacher.
Definitionssache. Ich kann mich an zwei, drei Liedermacher-Bücher erinnern, bei denen Reinhard Mey höchstens im Nebensatz erwähnt wurde (Kerschkamp/Lindau "Die großen Liedermacher", z. B.), in einem Fall hat ihn der Autor sogar recht abfällig (und mit einer eigentlich sehr überzeugenden Begründung) dem Schlager zugeordnet (Thomas Rothschild "Liedermacher. 23 Portraits").
Tatsache ist allerdings, daß sich auch der Liedermacher-Begriff im Laufe der Zeit immer wieder verändert hat. Das, was Ende der 70er Jahre mit dem "Liedermacher"-Stempel auftrat, dürfte bei einigen Leuten heutzutage vielleicht Gänsehaut hervorrufen, aber kein wirkliches Interesse mehr
Gruß
Skywise

Man sollte nicht alles glauben, was man liest. Ende der 60-er Jahre haben sich die Linken geärgert, weil der beliebteste und erfolgreichste der jungen Liedermacher beim Klassenkampf nicht mitgemacht hat, daraum wurde er niedergeschrieben und gemeinsam mit Hanns Dieter Hüsch (beide kriegten nach Waldeck einen Plattenvertrag, das war schon mal suspekt) ausgebuht, ihre Konzerte gestört, so dass sie lange Zeit nur in der Schweiz auftreten konnten.
Bastian

Was ist ein Schlager, was ist der Unterschied zwischen einem anspruchsvollen Lied und einem Schlager, zwischen G. G. Anderson, Andrea Berg, Claire Waldorff und Reinhard Mey, Klaus Hoffmann, ist der kritisch?
Pauli

Man sollte nicht alles glauben, was man liest. Ende der 60-er Jahre haben sich die Linken geärgert, weil der beliebteste und erfolgreichste der jungen Liedermacher beim Klassenkampf nicht mitgemacht hat, daraum wurde er niedergeschrieben und gemeinsam mit Hanns Dieter Hüsch (beide kriegten nach Waldeck einen Plattenvertrag, das war schon mal suspekt) ausgebuht, ihre Konzerte gestört, so dass sie lange Zeit nur in der Schweiz auftreten konnten.
Das ist schon klar.
Nur - die angeführten Bücher stammen aus dem Zeitraum Ende der 70er / Anfang der 80er Jahre, also eigentlich zu einem Zeitpunkt, an dem der "Klassenkampf" schon längst gelaufen und viele der Waldeck-Rebellen schon wieder gesellschaftliche Geschichte waren. Außerdem ... nun ja, es tut mir Leid, aber wenn ich Volker Lechtenbrink im Reigen der Liedermacher finde und auch einen Ludwig Hirsch, dann muß ich darauf schließen, daß der politische/gesellschaftskritische Aspekt bei der Verleihung des Gütesiegels "Liedermacher" nicht mehr ganz so hoch angesetzt wurde wie noch zu Waldeck-Zeiten. Und trotzdem fiel Reinhard Mey durch's Raster.
Da kann man natürlich als "späte Rache" oder als "verspätete Trotzreaktion" deuten. Andererseits kann ich die im Nebensatz angedeutete Kritik durchaus nachvollziehen, denn die Reinhard-Mey-Alben Ende der 70er/Anfang der 80er Jahre halte ich (zufällig?) ebenfalls für ausgesprochen seicht ...
Gruß
Skywise

Da hätte ich bitte mal eine grundsätzliche Frage :
Claire Waldoff
Claire Waldorf
Claire Waldorff :frage: :frage: :frage:
...wie denn nun ? Google bietet auch alle drei Varianten an.
Es gibt eine CD "Portrait-Nostalgiestars -Claire Waldorf "(Amazon),
eine Claire-Waldorf-Straße in Gelsenkirchen, einen antiquarisch
erhältlichen Titel :Claire Waldoff, "Die Lieder der Claire Waldorf "-
usw.
Oder war vielleicht "Waldorf" der Künstlername -"Waldoff" der Geburtsname :gruebel:
Sky ? Nils ? Rex ?
Gruß
Annette

amori schrieb:
Oder war vielleicht "Waldorf" der Künstlername -"Waldoff" der Geburtsname :gruebel:
Nein, die Frau hieß eigentlich Clara Wortmann
Und sie nannte sich

:-D
Ihr aktueller Ausweis:

Gruß
Skywise

...hui-schneller gehts nicht !
Waldoff also! Ein Grabstein muß es ja wissen.
Danke Meister ! :anbet:
Gruß Annette

@skywise
Die Häme der Altlinken hält bis in alle Ewigkeit, die haben den Reinhard bis an sein Ende nicht mehr lieb, dazu ist er zu sehr Individualist und zu erfolgreich. - Dass Du die Mey-Alben der 70-er und 80-er und 90-er usw. seicht findest, ist in in Ordnung, Deine Meinung.
Mehr aber auch nicht.
Bastian

Hallo liebe Mey-Freunde (äh Liederfreunde)
Die Häme der Altlinken hält bis in alle Ewigkeit, die haben den Reinhard bis an sein Ende nicht mehr lieb, dazu ist er zu sehr Individualist und zu erfolgreich.

Genau! Und gut, dass er Individualist ist. :klatsch:
Rechnet nicht mit mir beim Fahnenschwenken.....

politische/gesellschaftskritische Aspekt bei der Verleihung des Gütesiegels "Liedermacher"

Igitt und brrrrr! Nur meine bescheidene Meinung.
Liedermacher können - und dürfen - einfach auch poetisch sein. Und sie DÜRFEN, MÜSSEN aber NICHT kritisch sein. (Auch meine bescheidene Meinung).
Lieber Herr Mey, Hoffmann, Bénabar, Hirsch usw.: Gut, dass es euch gibt und macht doch weiter was euch gefällt. Die "Liedermacherszene" wäre ja zu trist, wenn sie nur politisch gesellschaftskritisch sein würde.
Liebe Grüße
Marianne

Meys Themenvielfalt, an sich was Positives, wurde ihm oft negativ ausgelegt. Seine Lieder über Kinder waren in Augen der alten Achtundsechziger lächerlich. Über sowas schreibt kein kritischer Liedermacher, übers Fliegen, igitt, über Klempner, Maikäfer oder neu über 3 Jahre und ein Tag, alles seicht. Und das halten die erstarrten Linken ihm heute noch vor. Er bleibt der Schnurrenerzähler, was auch nicht schlecht ist, wenn manns kann.
Bastian

Rex2005 schrieb:
01. "La vie en rose"
02. "Non la vie n´est pas triste"
03. "Où sont-ils, tous mes copains ?"
04. "Pour qu'elle soit jolie, ma chanson"
05. "Le chant d'amour"
für Text und Musik gemeinsam mit Marguerite Monnot:
06. "Tu es partout"
07. "Un grand amour qui s'achève"
Ich setze mal fort
08. "Hymne à l'amour"
09. "Les amants" (gemeinsam geschrieben und aufgenommen mit Charles Dumont)
10. "Simple comme bonjour"
11. "C'est un monsieur très distingué"
12. "J'ai dansé avec l'amour"
13. "C'est d'la faute à tes yeux"
14. "Légende" (geschrieben mit G. Bécaud)
15. "Les cloches sonnent"
16. "Le vagabond"
17. "La valse de l'amour"
18. "L'effet que tu me fais"
19. "C'était un jour de fête"
20. "Y'en a un de trop"
das meiste davon geschrieben gemeinsam mit M. Monnot.
Dazu kommt noch eine englische Variante von "La vie en rose", bei der sie zwar als Verfasserin mitaufgeführt ist, aber ich gehe mal davon aus, daß sie am englischen Text nicht beteiligt war, daher hab' ich das Stück mal ignoriert.
Wenn man mal meine 239 Titel (bereinigt, d. h. doppelte raus) als Basis nimmt, landet man irgendwo im einstelligen Prozentbereich, was das selbstverfaßte Repertoire angeht ... also nicht gerade viel
Gruß
Skywise

Was ist ein Schlager, was ist der Unterschied zwischen einem anspruchsvollen Lied und einem Schlager, zwischen G. G. Anderson, Andrea Berg, Claire Waldorff und Reinhard Mey, Klaus Hoffmann, ist der kritisch?

Nun möchte ich auch noch meinen Senf dazu geben. Ich habe nicht alle Beiträge gelesen und ich entschuldige mich jetzt schon, wenn ich mich wiederhole :))
Pauli: Ich finde der Unterschied zwischen Schlager und Liedermaching ist enorm! Vergleich doch einfach die Wortwahl in den Texten. Schlager lehne ich ab. Schon die Arrangements der Musik und die Melodieführung und auch das Vortragen dieser geben mir das Gefühl ich werde verarscht! Nicht so bei Liedermachern oder Liedermacherinnen. Ich möchte hier nicht behaupten ich bin ein Spezialist, aber ich denke sehr wohl, dass man den Unterschied dieser beiden Genres hört. Über Herrn Mey wurde viel geschrieben und geredet, positiv wie negativ, aber eins ist Sicher, er gehört ganz oben hin. Ich habe keine Platten von Ihm, aber ein Freund von mir hat die Sammlerkrankheit und wenn wir Musikabende machen, bin ich und alle Anwesenden von der Magie seiner Lieder und Texte einfach nur entzückt. Dieser Mann hat einfach eine besondere Gabe Texte, ob traurige, lustige, ironische oder kritische, in Musik verpackt vorzutragen. Ich mache ja selber Musik und wir machen auch Musik mit deutschen Texten. Ich bin vorsichtig, wenn ich sage wir sind Liedermacher, wo auch schon unseren Texten (hier in diesem Forum) vorgeworfen wurde "... die Themen sind schon in jedem guten und schlechten Schlager besungen wurden....". Man kann nichts Neu erfinden, weder Musik noch den deutschen Wörterschatz, und somit ist es eine logisch Schlußfolgerung das sich vom Inhalt der Texte Liedermaching und Schlager nicht unterscheiden, sehr wohl aber von der Wortwahl und Poesi. Ich hoffe ich habe das Thema nicht ganz verfehlt.
einen schönen Abend noch
Uwe von
Trixi G

ich halte mey definitiv für einen liedermacher, ganz oben aber gehört er für mich nicht hin. dafür sind mir einige seiner lieder wirklich zu seicht, also zu nah am schlager (die kritik von altlinken kannte ich bis heute nicht, das ist also meine ganz private meinung). und für die künstlerische bedeutung der lieder ist es völlig irrelevant, ob sie sich verkaufen oder nicht. das ist bei büchern ähnlich. wer harry potter nur deshalb nicht liest, weil er sich gut verkauft, verpaßt gute literatur (finde ich zumindest). andere bücher kommen nie in die buchläden und sind trotzdem exzellente literatur. und es gibt schund, der in millionenauflage rauskommt, und cds , die zu recht nie in plattenläden kommen. das ist wirklich kein kriterium und wer es wie manche linke zu einem kriterium macht, hat von kunst nur wenig ahnung.
übrigens: keine sorge - dieter bohlen oder vicky leandros hier ins lexikon reinzustellen, käme mir nie in den sinn
claire waldoff (so stehts bei wikipedia, was ich nach wie vor für eine der besten quellen im internet halte) hebt sich für mich aus der masse der sängerinnen heraus, weil sie einige lieder gesungen hat, die ich sehr gut finde. diesen persönlichen geschmack will ich aber nicht verallgemeinern, da halte ich mich also mit einem lexikoneintrag zurück.
ein anderer grenzfall ist karsten troyke. für mich ist er ein liedermacher, obwohl er viele jiddische lieder singt, die er nicht gemacht, sondern nur "ausgegraben" hat. aber ihn nur einen sänger zu nennen, fiele mir nicht ein, weil er eben auch viele eigene lieder singt. und ich finde auch die von ihm ausgegrabenen lieder sehr wichtig. letztlich ist aber auch er ein grenzgänger, obwohl er nicht einen schlager singt.
mir würden übrigens 20 eigene lieder der piaf reichen, denn lieder nach prozenten zu bewerten, finde ich doch etwas kleinlich. aber auch das ist natürlich ansichtssache.
viele grüße
nils
ps: hm, brauchts für das thema: "was ist ein liedermacher oder eine liedermacherin?" jetzt eigentlich einen eigenen thread?

Wer sich nun Liedermacherin oder Liedermacher nennen darf? Hm, eine schwierige Frage, ich hätte Bettina Wegner, Joana, Claire Walldorf und Edith Piaf jedenfalls lieber in der Liste als Chris de Burgh, Harthmut Engler, Peter Maffay oder Reinhard Fendrich... Bist ich deswegen jetzt FeministIn?

hallo carschti,
wenn, dann eher feminist
aber ich denke, du hast einfach nur genauso kritisch hingeguckt, welche männer da schon im lexikon drin sind, wie skywise bei frauen hinguckt, die ins lexikon sollen.
manche männer sind offenbar einfach so ins lexikon gekommen, ohne daß groß nachgefragt wurde, ob sie dahin gehören oder nicht. aber das ist ja bekannt : frauen müssen doppelt so gut sein, um so anerkannt zu werden wie männer.
ich geb zu: angesichts des langen eintrags zu reinhard fendrich im lexikon hab ich mit einträgen zu claire waldoff und edith piaf kein problem mehr. bettina wegner ist ja inzwischen drin, denn sie ist ohne jeden zweifel eine liedermacherin, und joana ist wohl auch unstrittig. da würde ich allerdings eine joana-kennerin bitten, das zu übernehmen. über sie weiß ich einfach zu wenig.
viele grüße
nils

ne frage: geh ich recht in der annahme, daß marlene dietrich nur lieder von anderen gesungen hat? oder hat sie auch selbst welche geschrieben?

@nils:
Mir fällt kein einziges Lied ein, das von ihr stammen könnte; die meisten frühen Sachen stammen von Friedrich Hollaender, später kamen halt die eingedeutschten Sachen dazu von Peter, Paul & Mary oder Bob Dylan
Gruß
Skywise

ein besonderes Verdienst von Rainhard Fendrich ist der Pop-Amadeus in der Kategorie „Bester Komponist“. das zeichnet ihn nicht gerade als liedermacher aus, oder? anders gesagt: da es nun eine extra rubrik musiker/interpret gibt, ist es ok, daß edith piaf, gisela may, claire waldoff und mercedes sosa da gelandet sind. aber sollten dann auch leute wie chris de burgh und rainhard fendrich dahin verschoben werden. oder gibts die rubrik nur für frauen? dann sollte sie konsequenterweise musikerin/interpretin heißen

Hallo Nils
Bei Rainhard Fendrich plädiere ich auf die Schaffung einer neuen Kategorie: Austropop/in.
Ernsthaft: für mich ziemlich eindeutig ein Liedermacher.
Liebe Grüsse,
Mickey

nils schrieb:
oder gibts die rubrik nur für frauen?
Nö. Lege z. B. Tim Fischer im Lexikon an und schon wird diese Kategorie weiter mit Leben gefüllt.
Interessant wird die Geschichte höchstens wieder bei Leuten wie Werner Lämmerhirt.

nils schrieb:
aber sollten dann auch leute wie chris de burgh und rainhard fendrich dahin verschoben werden
:gruebel:
Warum Chris de Burgh? Warum Rainhard Fendrich?
Gruß
Skywise

Hallo Nils,
ich plädiere hiermit für die Einrichtung folgender Untergruppen:
- „Chris De Burgh – Seichte Phase“
- „Chris De Burgh – Nachdenkliche Phase“
- „Chris De Burgh – Gemäßigtes Alterswerk“
- „Schweiz-Rap“
- „Friesen-Pop“ (hier bitte noch in „Ostfriesen- , Westfriesen- bzw. Urfriesen-Pop unterkategorisieren)
Für meine Freunde von Scamp bitte die Unterkategorie:
- „Liedermacherpunkdeutschrock“
Des Weiteren:
- „Liedermacherinnen mit bzw. mit ohne lila Latzhose“
- „LiedermacherInnen mit bzw. mit ohne IM-Vergangenheit“
- „LiedermacherInnen mit bzw. mit ohne Pop-Amadeus“
- „LiedermacherInnen mit bzw. mit ohne Goldene Harfe von Gütersloh“
- „LiedermacherInnen mit bzw. mit ohne Sprachfehler“
- „LiedermacherInnen mit bzw. mit ohne deutschen Pass“
- „LiedermacherInnen mit bzw. mit ohne linksrheinischem Akzent“
- Andrea Berg bitte in die Abteilung „Dada-Maniacs“
(neu einzurichtende Unterabteilung von „Musiker/Interpreten“)
- Dieter Bohlen bitte in die ebenfalls neu einzurichtende Unterabteilung „Romantic Disasters“

Kopf schüttelnd
*zodiak*

hallo skywise,
chris de burgh ist für mich ein pop-musiker, der auch ein paar kritische lieder geschrieben hat. und die frage nach reinhard fendrich hatte ich schon beantwortet, bevor du sie gestellt hast: wer den Pop-Amadeus in der Kategorie "Bester Komponist" kriegt, ist für mich kein liedermacher. aber das ist wieder nur meine persönliche sicht und andere sehen das naturgemäß ganz anders.
hallo dirk,
ich hab mir die neue rubrik nicht ausgedacht. ich finds nur merkwürdig, daß offenbar der persönliche geschmack einzelner entscheidet, wer in welche rubrik kommt. letztlich finde ich diese debatte um rubriken so absurd wie du. wichtig ist mir inzwischen nur noch, daß die leute gute lieder singen. ob sie nun im formalen sinne liedermacher sind oder nicht, ist mir ziemlich wurscht. wobei ich nach wie vor den eindruck nicht loswerde, daß mit zweierlei maß gemessen wird. das stört mich zwar ein bißchen, aber ich werd keine grundsatzfrage daraus machen. es ist so, wie es ist.
gruß
nils

nils schrieb:
chris de burgh ist für mich ein pop-musiker, der auch ein paar kritische lieder geschrieben hat.

mir würden übrigens 20 eigene lieder der piaf reichen, denn lieder nach prozenten zu bewerten, finde ich doch etwas kleinlich.
:gruebel:
und die frage nach reinhard fendrich hatte ich schon beantwortet, bevor du sie gestellt hast: wer den Pop-Amadeus in der Kategorie "Bester Komponist" kriegt, ist für mich kein liedermacher.
Hm ... das würde per se auch automatisch Wolfgang Ambros, Georg Danzer, Maria Bill, Udo Jürgens, Christina Stürmer, Drahdiwaberl, Falco, Stefanie Werger, Ludwig Hirsch, Kurt Ostbahn, André Heller und auch die EAV als "Liedermacher" disqualifizieren, denn all diese Leute haben den Amadeus bekommen oder waren zumindest dafür nominiert, sprich: hätten ihn bekommen können.
Bitte jetzt nicht jede Nominierung einzeln auseinander nehmen; wir hatten bis auf eine Ausnahme schon häufiger Diskussionen über die Grenzen des Liedermachertums
Gruß
Skywise

ich finds nur merkwürdig, daß offenbar der persönliche geschmack einzelner entscheidet, wer in welche rubrik kommt.

Was schlägst Du vor? Vielleicht ein Gottesurteil? :kopfkratz:
Petra

Hallo Petra
Was schlägst Du vor? Vielleicht ein Gottesurteil? :kopfkratz:


Warum so schroff? Du musst den Nils verstehen! Er ist grad noch in der Phase als man(n) Frau schon arbeiten lies, aber Frau noch so unemanziepiert war, dass sie lieber Mann dreimal persönlich befragte, um es ihm recht zu machen .
Emanzipierte Frau von heute nimmt natürlich andere Lektüre, um in die Materie einzusteigen, damit sie Mann nicht fragen muss und entscheidet dann natürlich selbst und selbstsicher.
Lass ihm noch ein bissel Zeit! Wir kriegen ihn schon noch soweit, dass er sich traut, nicht nur von allein den Müllbeutel runter zu bringen sondern auch von ganz allein erkennt, in welche Tonne dieser gehört :flücht:
LG
Rex2005

hallo skywise,
ich wollte keine debatte über die grenzen des liedermachertums auslösen. ich hab nicht verstanden, nach welchem kriterium manche in die neue rubrik "musik/interpret" einsortiert werden und andere nicht. und ich unterlag dem irrglauben, es gibt im liedermacher-forum ein kriterium, das ich nicht kenne, weil ich noch relativ neu hier bin. aber offenbar gibts zu dem thema unter zehn nutzern des forums zwölf meinungen. und vielleicht muß das ja auch so sein.
eine bemerkung muß aber doch noch sein. wenn du udo jürgens schon erwähnst. der wird im lexikon als liedermacher geführt. in seiner biografie im lexikon steht gleich in der ersten zeile "schlagersänger". nun steht aber unter liedermacher: "Sänger, die ... sich in ihrer Gestaltung sowohl vom Schlager als auch dem anspruchsvolleren Kunstlied absetzen wollen." da ist der fall für mich eindeutig. udo jürgens ist ein klassischer fall für die rubrik: musik/interpret. aber sicher wird gleich ein udo-jürgens-fan aufheulen und mir die lieder von udo jürgens nennen, die keine schlager sind. so what. mir ists wie gesagt inzwischen wurscht.
hallo petra,
ich bin agnostiker. ich würde also auch gottesurteile in frage stellen
gruß
nils

hallo rex2005,
polemisch vielleicht ganz nett, aber mit der sache hat der text nix zu tun. finde ich zumindest. und liedermacher mit müll zu vergleichen, finde ich nah an der grenze zur beleidigung.
nils

Vielleicht gibt es ein aktuelles Buch über Liedermacher von Thomas Rothschild, der einzige kompetente Mann in Deutschland, der uns sagen kann, wer LiedermacherIn ist.
Pauli

nils schrieb:
in seiner biografie im lexikon steht gleich in der ersten zeile "schlagersänger".
Und in Wikipedia, das von Dir selbst als beste Wissensquelle bezeichnet wurde, wird er vorgestellt als
[...] ein Komponist und Sänger aus Österreich mit österreichischer und Schweizer Staatsangehörigkeit. Er ist einer der bedeutendsten Unterhaltungsmusiker des deutschen Sprachraums und stilmäßig zwischen Schlager, Chanson und Popmusik einzuordnen.
Bei Udo Jürgens braucht man auch gar nicht so weit zu gehen, wenn man auf Texte mit Kritik oder etwas Tiefgang treffen will. Daß viele Leute zu Liedern wie "Griechischer Wein" oder "Aber bitte mit Sahne" mitgröhlen, zeigt nur, daß sie nicht begriffen haben, daß im "Griechischen Wein" nicht vom Saufen die Rede ist, sondern vom Heimweh griechischer Gastarbeiter in Deutschland, und daß bei "Aber bitte mit Sahne" deutlich gegen die Konsumgesellschaft geschossen wird ... hey, in dem Lied fressen sich mal eben vier Frauen zu Tode - das hat schon fast Kreisler-Qualitäten
Gruß
Skywise

och Nils, nun mach doch nicht die beleidigte :leberwurst:
mit der sache hat der text nix zu tun. finde ich zumindest.

Das hast Du sogar richtig gefunden! Aber es hat was mit Dir zu tun! - und das hast Du wieder mal nicht mitbekommen.
Du schreibst selbst, dass du noch relativ neu hier bist .... Also warum, kriegst Du es dann nicht wie alle anderen auf Reihe und versuchst ganz einfach dich hier reinzufinden und reinzuarbeiten ohne an jeder Sache rumzunörgeln oder irgendwelche Zweifel zu hegen? Das Lexikon hat nie den Anspruch gehabt, irgendwelche anderen Kriterien zu erfüllen als eine Sammlung von Definitionen rund um die Liedermacherei zu sein, die von Forumlern eingebracht werden. Es hatte nie den Anspruch auf Vollständigkeit und nie den Anspruch auf 100% richtige Zuordnung von Begriffen.
Es ist doch die Frage, ob es Sinn macht jede Sängerin und jeden Sänger überhaupt ins Lexikon einzutragen - jeder weiß, dass es Wikipedia und andere Nachschlagewerke gibt! Wenn ich die letzten Beiträge richtig verfolgt habe, weißt Du von denen die Du vorgeschlagen hast, kaum mehr als das was unter wikipedia zu finden ist. Deshalb - solltest Du Dir wirklich mal nicht sicher sein, kannst Du zu 100% Skys Sachverstand vertrauen! Wenn in diesem Forum jemand über fundiertes Wissen über Musiker und veröffentlichte Werke hat, dann ist es Sky.
In diesem Sinne - mach Dir und uns das Leben nicht schwerer als es ist
LG
Rex2005

hallo paula,
angesicht der tatsache, daß thomas rothschild beim begriff liedermacher einfach geglaubt hat, was herr biermann ihm über herrn biermann erzählt hat, würde ich ihn gerade bei diesem thema nicht unbedingt als den kompetenten experten ansehen.
"Der Begriff Liedermacher wurde einst von Wolf Biermann in Anlehnung an Bertolt Brechts Wort ‚Stückeschreiber’ geprägt", schrieb 1980 Thomas Rothschild. Das ist jedoch eine Behauptung, die einer Überprüfung nicht standhält. Als Wolf Biermann im September 1961 gefragt wurde, wie man denn nun die Komponisten solcher Lieder bezeichnen könne, hat Hanns Eisler den Begriff ‚Liedermacher’ vorgeschlagen. Nicht Biermann. (siehe auch den Kommentar zum Lexikon-Eintrag Liedermacher).
hallo skywise,
wikipedia bezeichnet udo jürgens nicht als liedermacher.
auf pearl.de wird er als liedermacher und sänger bezeichnet. nun ja.
und im lexikon-eintrag selbst steht bei udo jürgens schlicht schlagersänger. wenn das nicht stimmt, sollte es im lexikon korrigiert werden. so, wie der lexikon-eintrag jetzt ist, widerspricht er der liedermacher-definition. aber wenn du udo jürgens als liedermacher bezeichnen willst, dann tus. wenns dir hilft.
gruß
nils

@Nils Das war ironisch gemeint. Rothschild ist der Guru, den
Skywise gern zitiert, wenn er beweisen will, dass
Reinhard Mey kein Liedermacher ist.
Gruß, Pauli

hallo rex2005,
ich bin nicht beleidigt. dafür braucht es mehr als so einen platten text. und wenn du mir persönlich etwas mitteilen willst, nutze dazu bitte ne pn. das forum ist dafür der falsche ort. ich find deinen ton unangemessen. wenn du kritik nicht verträgst, ist das dein problem, nicht meins.
im übrigen nörgele ich nicht an jeder sache rum, sondern ich stelle fragen und vertrete meine meinung, wie alle anderen auch. und ich arbeite mit, wie alle anderen auch.
und wenn du genauer hingesehen hättest, wäre dir aufgefallen, daß es nicht wenige lexikon-einträge von mir gibt, die mit wikipedia nix, aber auch gar nix zu tun haben. du behauptest also etwas, ohne es überprüft zu haben. also nicht nur schlechter stil, sondern auch noch inhaltlich falsch. was soll das?
nils
ps: sky weiß sehr viel. aber auch skywise ist nicht allwissend. und das schöne ist: skywise weiß das auch. du offenbar nicht. nun gut. auch das ist dein problem.

liebe pauli,
nur ein klitzekleines smiley, und ich hätte ne chance gehabt. aber so bin ich prompt auf den ernsten ton reingefallen. sorry.
viele grüße
nils

Hallo zusammen!
Puh, da habe ich mich gerade durch die 4 Seiten dieses Threads gequält und komme aus dem Kopfschütteln gar nicht mehr raus...
Also, zunächst mal: Ich bekenne mich schuldig!!! ich war's, ich habe Chris de Burgh hier reingeschmuggelt!!! Ja, ich bin ein Fan!!!
Und dabei habe ich mich durchaus lange gefragt, ob er in die an den Rändern stark ausfransende Kategorie "Liedermacher" gehört... nun, er tut, finde ich, so wie wir das hier halt mal definiert haben. Er schreibt alles selber, was er macht, Text und Musik, sehr selten mit Co-Autoren, in der Regel alleine. Er ist in der Lage, JEDES seiner Lieder ganz alleine mit der Klampfe oder am Klavier vorzutragen. Und kritisch... och naja, da haben ja hier schon einige was gesagt - "kritisch" ist KEIN Alleinstellungs-Kriterium für einen Liedermacher. Liebeslieder sind auch was schönes.
Tja, und dann haben hier auch einige andere schon gesagt, dass das ganze Forum natürlich und selbstverständlich eine subjektive Angelegenheit ist, weil wir das ganze in unserer Freizeit veranstalten. Nirgendwo steht, dass ein Anspruch auf Vollständigkeit erhoben wird. Und so trägt halt jeder mal dies oder das ein, wie er gerade Lust hat. Und daher sind die ganzen Einträge hier genauso repräsentativ, wie sie gleichzeitig unrepräsentativ sind...
Gruss, Diana
P.S. mir gehen männliche Berufsbezeichnungen nur da auf den Keks, wo es auch weibliche gibt, ansonsten isses mir relativ wurscht... als emanzipierte Frau hat frau echt andere Sorgen...

du behauptest also etwas, ohne es überprüft zu haben.
...
ps: sky weiß sehr viel. aber auch skywise ist nicht allwissend. und das schöne ist: skywise weiß das auch. du offenbar nicht.

Wann hast mich denn so genau geprüft??? Ich steh doch in Wikipedia gar nicht drin ? :gruebel:
Schick mir doch deinen Überprüfungsbericht über mich, damit ich nachlesen kann, was ich weiß und was nicht, irgendwoher musst Du ja deine Weisheiten haben.
Nee Nils ... irgendwann merkt jeder mal was, aber Du merkst einfach nix. Aber nichts für ungut - jeder muss so verbraucht werden, wie er nun mal ist.

liebe diana,
ich bekenne mich schuldig, ständig chris de burgh als kronzeugen benutzt zu haben. und das, wo es einen viel besseren kronzeugen gibt. da udo jürgens ein liedermacher ist, ist es gar keine frage: dann ist auch chris de burgh einer. q.e.d.
zur beruhigung aller chris de burgh fans: mich stört chris de burgh überhaupt nicht. ich war nur irritiert, weil, so mein eindruck, bei neuen einträgen auf einmal sehr kritische maßstäbe angelegt wurden, die früher so nicht galten.
aber wie ich inzwischen weiß, tauchen die diskussionen, wer die bezeichnung liedermacher tragen darf, hier regelmäßig auf. also the same procedure as every year
viele grüße
nils

hallo rex2005,
laß gut sein. es reicht.
nils

Hallo Nils!
Hm... seltsames Kriterium... mit Udo Jürgens wurde Chris de Burgh in meiner Umgebung noch nie so direkt in einen Topf geworfen.
Aber ich finde, es ehrt sie beide gegenseitig.
Keine Ahnung, was du gegen Udo Jürgens hast... dass er vor allem in Schlagersendungen im TV zu sehen war (ein Schicksal, dass er leider zumindest in Deutschland mit CdeB teilt), bedeutet ja, wie Sky das so schön benannt hat nur, dass viele Leute seine Texte gar nicht verstehen. Er hat übrigens glaub ich das "Ehrenwerte Haus" bei seiner Aufzählung vergessen, das finden viele einfach nur lustig und sehen den Spiegel darin gar nicht...
Wenn es an der Musik liegt, an der Instrumentierung... tja, da gibt es ja nun unter den Liedermachern auch eine ziemliche Spannweite, oder!? Es sei denn, man würde wirklich auf den Barden/die Bardin (extra für Nils ) mit Klampfe einschränken, aber das tut ja keiner ernsthaft... oder?
Ein Lied ist Text mit Musik - über alles andere lässt sich tagelang enthusiastisch diskutieren, schätze ich.
Gruss, Diana

liebe diana,
mit Udo Jürgens wurde Chris de Burgh in meiner Umgebung noch nie so direkt in einen Topf geworfen.
einmal ist immer das erste mal
ich hab überhaupt nix gegen udo jürgens, ich bin nur verwundert, wenn er als liedermacher bezeichnet wird. ich wäre bis heute nicht auf die idee gekommen, in diese schublade zu stecken. aber letztlich ist es bei keinem künstler sinnvoll, ihn in eine schublade zu stecken. udo jürgens ist udo jürgens. aber die menschen neigen nunmal dazu, dinge in schemas zu pressen. aber wenn sie das schon tun, sollten sie es nach gewissen kriterien tun.
wenn es dich tröstet: ich habe einiges von chris de burgh zu hause. und ich hab ihn nicht in schlagersendungen kennengelernt. denn die guck ich nicht ...
viele grüße
nils

nils schrieb:

gelten hier für männer andere maßstäbe als für frauen??? ich hab schon den eindruck, daß mit zweierlei maß gemessen wird. ganz konkret: singt chris de burgh kritische lieder? sind das nicht viel mehr schlager als bei claire waldoff? und chris de burgh hat hier ein eigenes forum.

Lieber Nils,
du solltest nicht hinter jedem Baum gleich eine Verschwörung wittern. Deine Frage, ob hier für Männer andere Maßstäbe als für Frauen gelten, kann ich nur als Provokation in Richtung der vielen Frauen und Männer werten, die mit zum Teil erheblichem Zeitaufwand ihr Wissen, ihr Geschick und ihre Leidenschaft in dieses Projekt investieren. Auch die in deinen Beiträgen latent mitschwingende Wertung, der zu Folge es sich bei diesem Forum um einen heillos männerdominierten und chauvinistischen Haufen handelt, der bewusst und vorsätzlich weibliche Musik oder InterpretInnen auschließt, empfinde ich als ebenso unerträglich wie unwahr.
Dieses Forum erhebt an keiner Stelle den Anspruch auf Vollständigkeit, es ist naturgemäß „Work In Progress“. Wenn du was Amtliches willst, musst du in den Brockhaus schauen. Dieses Forum spiegelt die Welt seiner BesucherInnen und MacherInnen, die ihre Sicht der Dinge hier dokumentieren. Und wenn eine Claire Waldoff bisher nicht im Lexikon stand, dann nicht etwa, weil die bösen Männer das verhindert hätten, sondern weil sie so gut wie kein eigenes Material gebracht hat. Nebenbemerkung: Wenn nun alle InterpretInnen gelistet werden sollen, die ausschließlich Fremdmaterial zum Besten geben (wovon ich Migoe als Seitenbetreiber dringend abraten würde), dann müssten ebenso alle Alleinunterhalter zwischen Flensburg und Oberammergau mit ihren Coverversionen aufgeführt werden. Viel Spaß!
Dass du dich hier so für die musizierenden Frauen ins Zeug legst, ehrt dich – aber den „goldenen Kochlöffel“ werden dir die weiblichen Forumsmitglieder vermutlich dennoch nicht überreichen. Klingt komisch, ist aber so: Schon vor deinem Erscheinen haben hier Frauen und Männer gemeinsam gedacht, gemacht und entschieden. Und wenn bislang eine Reihe von Frauen (und Männer) im Lexikon fehl(t)en, dann vielleicht, weil – ganz unideologisch - niemand einen Bedarf gesehen hat. Was aber nicht heißt, dass z.B. du das ändern kannst. Das geht, wie du inzwischen weißt, ganz einfach und man braucht dazu keine Verschwörungstheorien.
Was Chris de Burgh betrifft: als Singer/Songwriter mit überwiegend eigenem Material ist er eben nicht mit Claire Waldoff (überwiegend Fremdmaterial) zu vergleichen. Und dass er ein eigenes Forum besitzt, liegt nicht etwa daran, dass er in der allgemeinen Wertigkeit über anderen steht, sondern daran, dass jemand, nämlich Diana, einen Teil ihrer Freizeit darauf verwendet, ihn anderen Besuchern näher zu bringen. So wie dich vermutlich niemand daran hindern würde, ein Norbert-Bischoff-Forum zu eröffnen.

wer den Pop-Amadeus in der Kategorie "Bester Komponist" kriegt, ist für mich kein liedermacher.

Die Vergabe des „Amadeus - Austrian Music Award“ erfolgt nicht nach Genrezugehörigkeit, sondern nach Verkaufszahlen. Würde Herr Mey in Österreich entsprechend viele Tonträger verkaufen, wäre auch er darunter. Dann hättest du allerdings ein echtes Problem.
Auch die Kategorie „Bester Komponist“ ist nicht falsch, weil, wie der Name schon sagt, zum Liedermachen nun mal auch die Musik gehört.

Wenn du dich mal ein paar Tage an ein ruhiges Örtchen begibst und einfach mal lesend durch die Foren streifst, wirst du erkennen, wie dieses Forum tickt. Ein gutes Mittel gegen Verschwörungstheorien und Vorurteile aller Art.
Ich jedenfalls kenne kaum einen anderen Ort im Netz, an dem Frauen und Männer einander so entspannt und stressfrei begegnen.
Gruß
*Dirk*

lieber dirk,
eine verschwörungstheorie hatte ich nicht im sinn. und erst recht nicht, daß es hier einen "heillos männerdominierten und chauvinistischen haufen" gibt. wenn hier der eindruck entstanden ist, ich würde die arbeit der vielen frauen und männer nicht schätzen, dann will ich das hier nochmal explizit sagen: ich weiß sehr wohl, welche arbeit es macht, so ein riesenforum zu bauen und zu pflegen. und es lag mir fern, irgendeinen der beteiligten hier zu provozieren. wenn das passiert ist, tut es mir leid.
was claire waldoff und andere angeht: es war mein eindruck, und so wurde es mir auch gesagt, es könne sich hier jeder mit dem beteiligen, was er oder sie wichtig findet. ich habe das getan. und keine sorge: ich werde hier nicht anfangen, alle interpretInnen aufzuführen, die fremdmaterial zum besten geben. insofern muß migoe sich auch nicht vor unzähligen cover-interpreten fürchten.
leider fehlt mir die zeit, ein norbert bischoff forum angemessen zu betreuen. insofern freue ich mich über jeden, der sich die zeit nehmen kann, ein forum zu betreuen. der mir wichtigste liedermacher ist übrigens ein mann, gerhard gundermann. der hat hier schon ein forum, das gut betreut wird und in dem ich mich versuche einzubringen, so weit mir das möglich ist.
durch die foren bin ich übrigens schon mehr als ein paar tage gestrichen, auch wenn ich nicht in jedem dieser foren, die ich lese, was zum besten gebe. worüber einige sicher ganz froh sind
viele grüße
nils

Interessante Aspekte, die sich hier nach und nach in der Diskussion ergeben haben.
Etwas verwundert bin ich darüber, dass hier so viele Beiträge so verletzend wirken. Obwohl ich nicht gemeint bin, fühle ich mir hier teilweise auf den Fuß getreten. Muss das denn wirklich sein?
Lieber Nils:
Deine Angewohnheit, jedes Wort in jedem Beitrag ausschließlich klein zu schreiben kommt tatsächlich nicht bei jedem (Mit-)Leser hier an. Mir geht es genauso und deshalb kann ich auch verstehen, dass Rex2005 Dich darauf aufmerksam gemacht hat.
Liebe Rex2005:
Nachdem Du ihn 3x darauf angesprochen hast, und er sein Verhalten nicht geändert hat, solltest Du versuchen, Nils persönlich per PN oder Mail nochmal darauf anzusprechen, ob er in Zukunft seine Beiträge nicht leserlicher verfasst. Sollte er aber weiterhin darauf bestehen, bleibt Dir wohl nichts anderes übrig, als seine Beiträge in Zukunft einfach zu ignorieren - diesen Preis muss er dann halt zahlen.
Ist Reinhard Mey ein Liedermacher?
Diese Frage werden wohl die meisten Leser hier ohne zu zögern mit "JA" beantworten. Auf die nachfolgende Frage "Warum?" wird bei den meisten dann wohl folgen: "Weil er seine Lieder selber schreibt und weil er sie selber vorträgt."
Die Tatsache, dass Reinhard Mey die Gitarre als Instrument bevorzugt ist ein Zufall, für den niemand etwas kann, denn laut eigener Aussage kann er auch andere Instrumente (teilweise recht gut) spielen. Aus nachvollziehbaren Gründen hat er sich für die Gitarre entschieden - die "funktioniert fast immer und überall - auch am Ende der Welt, bei Nacht und Stromausfall!"
Nun aber davon auszugehen, dass ein Liedermacher immer wie ein Klon von Reinhard Mey wirken muss, nur weil weite Teile der Gesellschaft Herrn Mey als den Prototypen des Liedermachers ansehen, halte ich für falsch.

Ist Udo Jürgens ein Liedermacher?
Natürlich ist er das! Wenn Du das willst und selber so siehst. Er ist aber auch Schlagersänger, Komponist und Klaviervirtuose, und außerdem noch 50 andere Dinge! Ob er selber sich als Liedermacher sieht ist wieder ein anderes Thema.
Das gleiche gilt für alle anderen männlichen und weiblichen Künstler, die sich hier einbringen oder von den Besuchern eingebracht werden. Das Besondere an dem Liedermachern ist eben, dass sie überall eingeordnet werden können und nirgends. Ich kann verstehen, wenn jemand eine Schublade braucht, um "Ordnung" zu erhalten - nur gehören halt die Liedermacher zu der Sorte Mensch, die sich nicht immer und einfach und allgemein gültig einordnen lassen.
Nun kann es sein, dass jemand eine hochoffizielle Erklärung für den Begriff "Liedermacher" erstellt und dies in einem Buch veröffentlicht. In diesem Fall werde ich mich interessiert daran machen und mir seine Erläuterungen ansehen - und danach werde ich mich meinen Reim darauf machen. Solange das nicht so ist, sehe ich die Interpretation dieses Begriffes genau so eindeutig uneindeutig, wie es im Lexikon des Liedermacher-Forums geschrieben steht, egal, in welcher Laune ich das damals geschrieben habe!
migoe

lieber migoe,
es war nicht meine absicht, dich zu verletzen oder dir auf den füßen rumzutrampeln. ich gebe dir recht, das muß nicht sein. insofern tut es mir leid, wenn ich dich verletzt habe.
bemerkenswert finde ich deine bemerkung: Das gleiche gilt für alle anderen männlichen und weiblichen Künstler, die sich hier einbringen oder von den Besuchern eingebracht werden. Das Besondere an dem Liedermachern ist eben, dass sie überall eingeordnet werden können und nirgends. wenn das so ist, warum wurde dann die rubrik musiker/interpret eingeführt? (wobei ich die rubrik für wichtige interpreten durchaus nützlich finde). meine frage nach dem warum ist also kein vorwurf und keine provokation, sondern tatsächlich nur die frage nach dem warum.
im übrigen: daß ich jedes wort in jedem beitrag klein schreibe, stimmt nicht ganz. alle lexikon-einträge und auch die meisten lexikon-kommentare von mir sind in Groß- und Kleinschreibung (auch all die, die nicht auf wikipedia-beiträgen beruhen, um diesen einwand mal vorwegzunehmen). dort käme ich nicht auf die idee, kleinzuschreiben. auch in meinem langen text über harry potter hab ich bewußt auf die Großschreibung zurückgegriffen, weil sie die lesbarkeit etwas verbessert. und bei cd-rezensionen würde ich auch Groß- und Kleinschreibung verwenden (übrigens ist da noch eine anfrage offen, oder ist die nicht bei dir angekommen?)
gerade bei kurzen texten verändert sich die lesbarkeit durch kleinschreibung nur minimal. und es gibt prominente vertreter der deutschen sprache, die die kleinschreibung praktiziert oder verteidigt haben: jakob grimm („den gleichverwerflichen misbrauch groszer buchstaben für das substantivum, der unserer pedantischen unart gipfel heißsen kann, habe ich [...] abgeschüttelt.”) und heinrich böll (Eine Sprache verliert weder an Informationswert noch an Poesie, wenn sie von der Groß- zur Kleinschreibung übergeht).
in internet-foren ist durchaus üblich, die frage der groß- und kleinschreibung allen freizustellen. und da es in den forenregeln des liedermacher-forums keinen hinweis zu groß- und kleinschreibung gibt, nahm ich an, das sei hier jedem freigestellt. hab ich da was übersehen?
bei wikipedia bin ich übrigens auf einen interessanten text zu der geschichte der Großschreibung gestoßen. dort wird die these vertreten, die deutschen hätten die Großschreibung aus Gottesfurcht eingeführt. Zitat: "Die ... Großschreibung war ein Produkt demonstrativer Gottesfurcht." insofern wäre es dann für einen agnostiker wie mich nur konsequent, alles kleinzuschreiben
viele grüße
nils
ps: die art, wie mich rex2005 auf das thema angesprochen, mag sie witzig finden, für mich war ihre art der kritik eher ein grund, an der kleinschreibung festzuhalten. insofern war die art ihres hinweises kontraproduktiv für ihr anliegen.

nils schrieb:
bemerkenswert finde ich deine bemerkung: Das gleiche gilt für alle anderen männlichen und weiblichen Künstler, die sich hier einbringen oder von den Besuchern eingebracht werden. Das Besondere an dem Liedermachern ist eben, dass sie überall eingeordnet werden können und nirgends. wenn das so ist, warum wurde dann die rubrik musiker/interpret eingeführt? (wobei ich die rubrik für wichtige interpreten durchaus nützlich finde). meine frage nach dem warum ist also kein vorwurf und keine provokation, sondern tatsächlich nur die frage nach dem warum.
Nun ja, jeder Liedermacher ist ein Musiker, aber nicht jeder Musiker ist ein Liedermacher.
Und da es nun mal auch Personen gibt, die zwar im Bereich Kabarett / Kleinkunst / Lied aktiv sind, aber selbst nicht ruhigen Gewissens "Liedermacher" genannt werden können, muß man ihnen eine Ausweichmöglichkeit bieten.
Tim Fischer wurde vor einigen Jahren mit dem Deutschen Kleinkunstpreis in der Sparte Lied / Chanson ausgezeichnet, aber als "Liedermacher" kann ich ihn einfach nicht bezeichnen, da er ausschließlich Fremdmaterial vorträgt, bevorzugt von Georg Kreisler und Friedrich Hollaender.
Im Prinzip dasselbe gilt für Mercedes Sosa. Große Sängerin, keine Frage. Politisch engagiert, keine Frage. Aber ich kenne nicht einen einzigen Titel, der sie als Verfasserin ausweist (heißt nicht, daß ich die komplette Discographie kenne, aber zehn Alben quer durch ihre 40 Jahre Musikschaffen hab' ich dann doch noch im Sortiment ...).
Das soll den beiden aber nun andererseits nicht den Weg ins Liedermacher-Forum versperren; daher also die neue Gruppe "Musiker / Interpret".
Gruß
Skywise

Lieber Nils,
wenn das so ist, warum wurde dann die rubrik musiker/interpret eingeführt? (wobei ich die rubrik für wichtige interpreten durchaus nützlich finde). meine frage nach dem warum ist also kein vorwurf und keine provokation, sondern tatsächlich nur die frage nach dem warum.

Ich sehe in dieser Frage auch keine Provokation, allerdings habe ich in den vielen Beiträgen dieser Diskussion bereits die Antwort gelesen. Es gibt nun einmal Musiker, die häufiger oder vor allem Interpreten von bereits vorliegendem Material sind - die gehören nun mal nicht zu den Liedermachern, werden aber vom typischen Auftreten so erlebt.
im übrigen: daß ich jedes wort in jedem beitrag klein schreibe, stimmt nicht ganz. alle lexikon-einträge und auch die meisten lexikon-kommentare von mir sind in Groß- und Kleinschreibung (auch all die, die nicht auf wikipedia-beiträgen beruhen, um diesen einwand mal vorwegzunehmen). dort käme ich nicht auf die idee, kleinzuschreiben. auch in meinem langen text über harry potter hab ich bewußt auf die Großschreibung zurückgegriffen, weil sie die lesbarkeit etwas verbessert. und bei cd-rezensionen würde ich auch Groß- und Kleinschreibung verwenden (übrigens ist da noch eine anfrage offen, oder ist die nicht bei dir angekommen?)
gerade bei kurzen texten verändert sich die lesbarkeit durch kleinschreibung nur minimal. und es gibt prominente vertreter der deutschen sprache, die die kleinschreibung praktiziert oder verteidigt haben: jakob grimm („den gleichverwerflichen misbrauch groszer buchstaben für das substantivum, der unserer pedantischen unart gipfel heißsen kann, habe ich [...] abgeschüttelt.”) und heinrich böll (Eine Sprache verliert weder an Informationswert noch an Poesie, wenn sie von der Groß- zur Kleinschreibung übergeht).

Natürlich bleibt es Dir vorbehalten, so zu schreiben, wie Du möchtest. Allerdings solltest Du Dir Gedanken darüber machen, ob Du lediglich Deine Meinung hier kundtun möchtest, oder ob Du mit anderen darüber in einen Dialog kommen willst. Im zweiten Falle ist es besser, sich an das erwartete Verhalten anzupassen, sonst unterhält man sich sehr intensiv darüber, warum alle Wörter klein geschrieben werden - und nicht mehr über das eigentliche Anliegen. Du hast es also teilweise selbst in der Hand...
die art, wie mich rex2005 auf das thema angesprochen, mag sie witzig finden, für mich war ihre art der kritik eher ein grund, an der kleinschreibung festzuhalten. insofern war die art ihres hinweises kontraproduktiv für ihr anliegen.

Ich bin mir sicher, Rex2005 hat auch ihre Lehren aus der Diskussion darüber gezogen und wird sich die Antworten auf manche Beiträge in Zukunft dreimal durchlesen und die unsachlichen und verletzenden Stellen wieder entfernen, um die Diskussionen, an denen sie teilnimmt, zu einem Gewinn und nicht zu einer Belastung für ihren "Ruf" auf dem Liedermacher-Forum zu machen.
Vielen Dank allen Teilnehmern, die sich um die sachliche Diskussion in diesem Thread bemühen - damit sind Nils und Rex2005 ausdrücklich auch gemeint.
migoe

Hallo Nils!
Ich finde auch, dass permanente Kleinschreibung die Lesbarkeit erheblich herabsetzt.
Gewisse Formatierungen (kurze Absätze, klar gegliedert, kurze Sätze mit Groß- und Kleinschreibung, wie es die Rechtschreibung verlangt) erhöhen die Lesbarkeit.
Jeder der also will, dass seine Beiträge gelesen werden, sollte sich daran halten. Ich muss ehrlich sagen, dass ich Beiträge mit schlechter Formatierung meist nicht lese. Nicht aus Trotz, sondern aus Zeitmangel.

Viele Grüße
Marianne

fille schrieb:
Gewisse Formatierungen (kurze Absätze, klar gegliedert, kurze Sätze mit Groß- und Kleinschreibung, wie es die Rechtschreibung verlangt) erhöhen die Lesbarkeit.
*hüstel* Wenn ich noch das Thema "Satzzeichen" ansprechen dürfte ... da hab' ich gerade in einem anderen Forum einen User, der ohne Punkt und Komma schreibt. Unlängst habe ich beim Entziffern eines 20-Zeilen-Beitrags fast eine halbe Stunde gebraucht. Wat fies :schwitz:
Schön sind übrigens so kleine Freuden wie "der gefangene floh" oder sonstige Scherze, über die man im Laufe des Groß-und-Klein-Kreuzzugs stolpert
Gruß
Skywise

hallo skywise & migoe,
ich find die einsortierung in die rubriken zwar nicht immer nachvollziehbar, bin aber froh über die rubrik, denn einige sängerInnen find ich wichtig, auch wenn sie im klassischen sinne keine liedermacherInnen sind. nun muß ich nicht mehr grübeln, ob ich sie in die rubrik liedermacher einsortiere oder weglasse, sondern habe eine alternative.
hallo marianne,
> Gewisse Formatierungen (kurze Absätze, klar gegliedert,
> kurze Sätze mit Groß- und Kleinschreibung, wie es die
> Rechtschreibung verlangt) erhöhen die Lesbarkeit.
an die forderung, in kurzen absätzen zu schreiben, sätze klar zu gliedern und keine satzungetüme zu schreiben, halte ich mich eigentlich (oder versuche es zumindest).
nur mit der großschreibung hab ich bei kurzen texten eben meine schwierigkeiten. zumal die forschung sagt, daß groß- und kleinschreibung sich erst bei längeren texten spürbar auif die lesbarkeit auswirkt (zumindest ist das mein wissensstand).
angesichts der vielen reaktionen auf meine texte war ich bisher davon ausgegangen, dass meine texte trotz kleinschreibung von den meisten gelesen werden. auch per pn oder mail kam kein hinweis.
aber ich werd mich nun insofern umstellen, daß ich schon bei mittellangen texten umsteige, und nicht erst bei langen. aber ganz auf meine geliebte kleinschreibung zu verzichten, wird mir sicher nicht gelingen. daß manche/einige/viele meine texte deshalb nicht lesen, damit werde ich leben müssen.
viele grüße
nils

hallo skywise,
ohne satzzeichen ist wirklich gemein. du solltest nie saramago lesen, der schreibt prinzipiell ohne anführungszeichen, so daß man nie weiß, wer gerade redet.
"der gefangene floh" ist schön. hast du davon noch mehr? wie unterscheidet man sowas eigentlich in der gesprochenen sprache, die ja vollständig ohne großschreibung auskommt? wahrscheinlich aus dem kontext, was in der schriftsprache meist auch funktioniert.
Nach eienr Stidue der Cmabridge Uinverstiat, ist es eagl in wlehcer Reiehnfogle die Bchustebaen in Woeretrn vokrmomen. Es idt nur withcig, dsas der ertse und lettze Bchusatbe an der ricthgien Stlele sthet. Der Rset knan total falcsh sein und man knan es onhe Porbelme leesn. Das ist, wiel das mneschilche Geihrn nciht jeden Bchustbaen liset, sodnern das Wrot als gaznes.
wobei es da ein gegenbeispiel gibt:
http://blog.ranta.info/files/englische_studie/
viele grüße
nils

Hallo Nils-
ich hab noch ein paar "Flöhe":
er hat liebe genossen
sind füllige frauen gut zu vögeln ? :rotwerd:
die autobahnpolizei meldete regen und sich verstärkenden verkehr.
...,daß er gold und silber stahl und platin auch nicht verachtete...

Gruß
Annette
:gruebel:

ich hab grad unsinn angestellt und zwar gleich zweimal:
statt Gay Frazier steht beim neuen lexikon-eintrag jetzt Fray in der titelzeile.
und bei Stephanie Forryan findet sich der wunderschöne satz:
"Am 8. Juni 2006 gewann sie das Finale des Troubadour-Finale am 8. Juni 2006".
aua!
und ich kanns nicht mehr korrigieren. kann sich dem mal jemand annehmen? danke!
was ist eigentlich da der übliche weg? ne pn an petra, migoe oder ... ??? hab die fürs lexikon verantwortlichen irgendwie nicht rausgekriegt.
gruß
nils
der jetzt erstmal pause macht, damit da nicht noch mehr unfug passiert ...

Hallo Nils,

ich hab grad unsinn angestellt und zwar gleich zweimal: [......]
und ich kanns nicht mehr korrigieren. kann sich dem mal jemand annehmen? danke!
was ist eigentlich da der übliche weg? ne pn an petra, migoe oder ... ??? hab die fürs lexikon verantwortlichen irgendwie nicht rausgekriegt.

Migoe ist der Chef, klar, aber mit solchen Problemchen aus dem Alltagsgeschäft muss man ihn nicht behelligen. Er ist für das große Ganze verantwortlich und schafft die Voraussetzungen dafür, dass das Forum läuft. Für Kleinigkeiten wie diese hat er seine Helfer und auch -innen. Eine PN an mich wäre eine geeignete Maßnahme gewesen, Forumsbeiträge haben so was Bleibendes. Als ich das hier gelesen habe, waren die Fehlerchen aber bereits berichtigt, da ist mir entweder Skywise oder Doro zuvorgekommen.
Viele Grüße von Petra

Lieber Nils,
und ich kanns nicht mehr korrigieren. kann sich dem mal jemand annehmen? danke!
was ist eigentlich da der übliche weg?

Petra hat Dir ja schon eine Antwort gegeben, aber an meine Standardantwort für solche Fragen kann Sie sich wohl nicht mehr erinnern, weil ich sie ihr schon vor langer langer Zeit gegeben habe
Wer mich fragt, wer für einen Bereich zuständig ist, dem antworte ich: "Warum eigentlich nicht Du?" Also, der einfachste und schnellste Weg wäre es wohl, wenn Du Co-Admin für den Lexikonbereich werden würdest. Was sagst Du dazu? Im Moment bist Du ja ziemlich produktiv und ich möchte Dich nicht ausbremsen. Es gibt keine Verpflichtung, dauerhaft als Admins zur Verfügung zu stehen (aber sag das ja nicht den anderen Admins), Du kannst jederzeit wieder "aussteigen".
Auf Deine Antwort freue ich mich schon heute ein "Nein" wird nicht akzeptiert - höchstens ein "Ich weiß nicht recht" oder ein "Ich überlegs mir"...
migoe

lieber migoe,
Wer mich fragt, wer für einen Bereich zuständig ist, ...

ich fänds gut, wenn irgendwo ersichtlich wäre, wer für welchen bereich zuständig ist. bei den foren ist es sichtbar, beim lexikon nicht. oder hab ich was übersehen? das ist auch deshalb schade, weil so untergeht, wer die arbeit macht.
Also, der einfachste und schnellste Weg wäre es wohl, wenn Du Co-Admin für den Lexikonbereich werden würdest. Was sagst Du dazu?

dagegen spricht nix. dann kann ich wenigstens den mist, den ich verzapfe, gleich selbst wieder ausbügeln und ich hätte zu norbert bischoff, gerhard gundermann und barbara thalheim keinen kommentar schreiben brauchen, sondern hätte den eintrag einfach ergänzt. lassen sich kommentare eigentlich auch wieder entfernen? dann würde ich den kommentar-inhalt nämlich in den beitrag reinfriemeln und dann den kommentar löschen.
eine frage ist übrigens noch offen (paßt zwar überhaupt nicht hierher, aber in dem thread gehts ja eh bunt durcheinander, da kommt es auf ein nebenthema mehr nun auch nicht mehr an):
es betrifft rezensionen: wie "frisch" müssen die cds sein, um aufnahme in die rezensionsrubrik zu finden? ich hab einige texte zu liedermacherinnen oder liedermachern da, die aber zumeist alben betreffen, die 2005 oder 2006 erschienen sind.
für einen tageszeitungsjournalisten wie mich sind das ururururalte texte. aber kann ja sein, daß ihr das ganz anders seht.
viele grüße
nils

Hallo Nils,

lassen sich kommentare eigentlich auch wieder entfernen? dann würde ich den kommentar-inhalt nämlich in den beitrag reinfriemeln und dann den kommentar löschen.

als Co-Admin für das Lexikon solltest Du dort auch Kommentare löschen können, wäre eigentlich logisch. Wenn nicht, gib kurz Laut, denn - um mich selbst zu zitieren - nichts geht einfacher als Löschen.

für einen tageszeitungsjournalisten wie mich sind das ururururalte texte. aber kann ja sein, daß ihr das ganz anders seht.

Wir kaufen und hören auch CDs von 'gestern' und 'vorgestern', deshalb sehen wir das tatsächlich ganz anders.
Viele Grüße von Petra

Lieber Nils,
dagegen spricht nix

das freut mich, ein herzliches "Willkommen" an unseren neuen Co-Admin für das Lexikon.
Der Grund, warum bisher kein Ansprechpartner beim Lexikon angezeigt wurde ist, dass es keinen ausschließlichen für das Lexikon gab - schön, wenn Du nun in diese Rolle schlüpfst - vielleicht kannst Du auch ein kleines Bild spendieren, damit die Besucher wissen, mit wem sie es zu tun haben.
wie "frisch" müssen die cds sein, um aufnahme in die rezensionsrubrik zu finden? ich hab einige texte zu liedermacherinnen oder liedermachern da, die aber zumeist alben betreffen, die 2005 oder 2006 erschienen sind.
für einen tageszeitungsjournalisten wie mich sind das ururururalte texte. aber kann ja sein, daß ihr das ganz anders seht.

Im Liedermacher-Archiv sollen die Besucher einen persönlichen Eindruck der dort hinterlegten Alben erhalten. Wie alt die dort hinterlegten Rezensionen sind, ist dabei eigentlich egal. Wer sich für ein Album eines Künstler interessiert und sich im Liedermacher-Archiv informiert, der fragt nicht unbedingt danach, wie alt die Rezension ist - mindestens ja so alt wie die Musik, oder?
Also her mit Deinen Rezensionen - ich freu mich auch darauf!
migoe

hallo migoe,
ich find bilder ja unwichtig, aber daran wirds kaum liegen,
daß ich beim versuch, ein bild im userkonto anzulegen, die meldung bekam:
Verzeihung, du hast nicht die entsprechenden
Zugriffsrechte zum Ändern dieser
Mitgliederinformation.

wie auch immer, ich hab petra ein bild geschickt, sie wird ja die entsprechenden rechte haben.
beiträge im lexikon kann ich jetzt editieren und habs bei thalheim auch schon gemacht (die männer bischoff und gundermann müssen noch warten). kommentare löschen geht auch. bei der gelegenheit hab ich auch gleich den zweiten beitrag zum banjo gelöscht. einer sollte ja reichen (zumal sich beide einträge auf den wikipedia-Beitrag zum Banjo bezogen haben).
die rezensionen kommen demnächst.
viele grüße
nils
ps: rezensionen sind höchstens so alt wie die musik. wenn sie mindestens so alt wie die musik wären, könnten sie ja auch älter sein, was etwas ungewöhnlich wäre. ich zumindest kann nur über musik schreiben, die es schon gibt

Lieber Nils,
rezensionen sind höchstens so alt wie die musik. wenn sie mindestens so alt wie die musik wären, könnten sie ja auch älter sein, was etwas ungewöhnlich wäre. ich zumindest kann nur über musik schreiben, die es schon gibt

wat ein Lapsus Hast natürlich recht, allerdings habe ich bei manchen Rezensionen, die ich in Zeitungen oder im Netz lese das Gefühl, die wurde geschrieben bevor der Rezensent die CD hören konnte...
Diese Meldung beim Einstellen des Avatars dürfte aber eigentlich nicht kommen - schick das Bild doch bitte mal an mich...
migoe

lieber migoe,
allerdings habe ich bei manchen Rezensionen, die ich in Zeitungen oder im Netz lese das Gefühl, die wurde geschrieben bevor der Rezensent die CD hören konnte...
das phänomen ist schon sehr alt. schon lichtenberg klagte: "Unter die größten Entdeckungen, auf die der menschliche Verstand in den neuesten Zeiten gefallen ist, gehört meiner Meinung nach die Kunst, Bücher zu beurteilen, ohne sie gelesen zu haben."
schick das Bild doch bitte mal an mich...
schon unterwegs.
viele grüße
nils