Bundestagswahl 2021 - alles im Wandel

[migoe]

Lieber Helmut,

Nein, lieber Michael,
auch da liegst du falsch. Wäre die Linke mit nur 2 Direktmandaten in den Bundestag gekommen, hätten die anderen Parteien entsprechend mehr Sitze bekommen. Und der Bundestag wäre gleich groß.

diese Materie ist so kompliziert, dass sogar dass Bundesverfassungsgericht bereits mehrfach das geltende Wahlrecht als unzureichend bzw. verfassungswidrig angesehen hat und deshalb fühle ich mich nicht unrecht von Dir behandelt und bin gleichzeitig sicher, dass ich mit meiner Auffassung dennoch richtig liege.

Die Bundeszentrale für politische Bildung hat zum Thema Ausgleichs- und Überhangmandate ein Erklärvideo veröffentlicht.

Zudem wird in einem weiteren Video die 5%- Hürde erläutert, aus der sich auch die Antwort aus unserem Diskurs ergibt.

Wer die Fünf-Prozent-Hürde nicht überspringt, kann es trotzdem in den Bundestag schaffen: Dazu muss eine Partei mindestens drei Direktmandate gewinnen. Dann kommen nicht nur die drei Abgeordneten aus den Direktwahlkreisen in den Bundestag – es wird AUCH der Zweitstimmen-Anteil dieser Partei berücksichtigt. Ein Beispiel: Die A-Partei hat bloß 4 % Zweitstimmen bekommen, damit kommt sie wegen der Sperrklausel eigentlich nicht in den Bundestag. Weil sie aber drei Direktmandate gewonnen hat, schafft sie es trotzdem. Für die A-Partei ziehen nicht nur die drei Direktkandidaten in den Bundestag, sondern wegen der 4% gewonnenen Zweitstimmen auch noch zusätzliche Abgeordnete.

und außerdem gibt es einen sehr ausführlichen Erläuterungen Artikel zu diesem Thema auf der Webseite der BpB. Aufgrund dieser Passage in dem Text (ziemlich am Ende)

Zu einer weiter reichenden Wahlrechtsreform war lange Zeit keine der etablierten Parteien bereit. So widerspricht eine Abschaffung der Grundmandatsklausel den Interessen der Union. Denn wie sicher ist es langfristig, dass die starken Wahlerfolge der CSU in Bayern ausreichen, um bundesweit immer mehr als fünf Prozent der Stimmen zu erreichen, wie es bisher der Fall war?

habe ich meine (zugegeben sehr verkürzte ) Zusammenfassung des Textes erstellt. Sicher ist für mich auf jeden Fall, dass es notwendig ist, in der kommenden Wahlperiode zu einer effektiven Änderung des Wahlrechts zu gelangen, obwohl ich grundsätzlich der Meinung bin, dass dieses Wahlsystem zumindest versucht, so gerecht wird möglich zu gewichten...

[Helmut]

Lieber Michael

Ich weiß beispielsweise nicht, ob die Ausgleichsmandate zuerst auf Bundesebene und dann auf Landesebene ausgerechnet werden oder umgekehrt. Ich weiß auch nicht mehr, ob im Bund nach d'Hondt oder Niemeyer gerechnet wird.

Was hab ich gemacht, wenn ein Schüler mit einer falschen Rechnung auf ein richtiges Ergebnis kommt? Schauen, wie falsch gedacht wurde, Besonders dann, wenn ich nicht ausdrücklich den Rechenweg verlangt habe. Meist war ich großzügig, besonders dann, wenn ich schlampig korrigiert habe

In Bayern gibt es bei den Kommunalwahlen die Möglichkeit einer Listenverbindung. Da hab ich tatsächlich ausgerechnet, ob es bei den letzten Wahlen vorteilhaft, oder nachteilig gewesen wäre oder ob das gleiche Ergebnis herausgekommen wäre. (Ergebnis: Nie schädlich, in seltenen Fällen nützlich, und dann ist die Wahrscheinlichkeit für beide Partner gleich groß, wen den Nutzen wirklich hat).

Gruß
Helmut

[Helmut]

Lieber Michael (diesmal der andere, also Migoe)

Mein Fehler lag vielleicht daran, dass ich Zu weit markiert habe. Ich hab mich nur an dem Satz gestört:
"Genau diese Regelung (gemeint ist Grundmandatsklausel) ist auch dafür verantwortlich, dass der neue Bundestag der größte in der Geschichte der Bundesrepublik sein wird."

Und dabei bleibe ich: Die Aufblähung des Bundestags liegt nicht, wie die schreibst, an der Grundmandatsklausel sondern an den Überhangs- und Ausgleichsmandaten.

Das Problem wäre meiner Meinung nach gerecht zu lösen, wenn die Wahlkreise vergrößert würden und nur noch 40% der Abgeordneten über die Erststimme ins Parlament einziehen würden. Das will aber keine Partei, weil es dann ca. 140 Abgeordnete weniger gäbe, wovon auch einige ihrer Leute betroffen wären. ich kann mich erinnern wie in Bayern die Wahlkreise vergrößert wurden. Da wurde der Wahlkreis Rosenheim auf abenteuerliche Weise verkleinert, nur damit der Wahlkreis Tölz (traditioneller Gewinner: Stoiber) erhalten bleibt.

Gruß
Helmut

[Westwind]

Puuuh, Ihr geht ja da schon ziemlich ans Eingemachte !

Ich versuche zwar auch immer, die Zusammenhänge mit den Listen (Land / Bund) , Berechnung Überhang-/Ausgleichsmandate zu verstehen, und Niemeyer/d'Hondt sagen mir auch noch irgendwas, aber aktuell beschäftigt mich eine andere Frage viel mehr:

wie ist das Verhältnis CDU/CSU bei den Berechnugnen der Abgeordneten und intern bei Macht- und Postenansprüchen (Ministerien usw.) geregelt ?

Im Vergleich zu den letzten Jahrzehnten wurde und wird dieses Mal die CSU vermehrt gesondert betrachtet, und sei es, daß Söder an der Elephantenrunde teilnahm, oder daß bei den Graphiken der Sitzverteilung die CSU oft einzeln aufgeführt wurde.

Im Verlauf des Wahlkampfes habe ich die ein oder andere Stimme gehört, daß sich vornehmlich die CSU gegen eine Verkleinerung des Bundestages ausgesprochen hat. Aufgrund der vielen Direktmandate kann ich mir vorstellen, daß sie fürchtet, in einem verkleinerten Bundestag durch Zusammenlegung von Wahlkreisen nicht ausreichend genug vertreten zu sein.

Dieses Zusammenspiel CDU/CSU mit Listenplätzen und Berechnungen habe ich nie ganz verstanden.
Meine bisher zur Wahl '21 zusammengetragenen statistischen Sammlungen bzgl. CDU/CSU besagen:
- CDU/CSU ist mit 196 Sitzen im Parlament vertreten.
- Davon 143 durch Direktmandate, 45 davon von CSU
- Wenn ich richtig informiert bin, holte die CSU 45 der 46 möglichen Direktmandate (Wahlkreis München-Süd ging an die Grünen).
- Schlagzeile im von merkur.de : "116 Kandidaten ziehen aus Bayern ins Parlament nach Berlin". Bayern beheimatet ca 15% der Gesamtbevölkerung Deutschlands. Somit würde dieses Verhältnis passen.

Auf einer Seite des BR Abgeordnete Bayerns  ist es noch etwas übersichtlicher zusammengefaßt, wie die 116 Kandidaten aus Bayern aufgeteilt sind:
CSU: 45 (die Direktmandate)
SPD: 23
Grüne: 18
FDP: 14
AFD: 12
Linke: 4

Da fast alle Wahlkreise eh an die CSU gingen und die Landesliste somit zur Hälfte abgearbeitet war, werden aufgrund der Zweitstimmen keine CSUler mehr nach Berlin geschickt werden, nehme ich an. Womit wir wieder bei den Überhang- und gerne auch Ausgleichsmandaten sind. Gibt es da Regelungen in den Verrechnungen mit den Ergebnissen der CDU in anderen Ländern, wenn es mehr Direktmandate gibt, als es laut Zweitstimme der CSU zusteht ?

Daß die CSU seit Jahrzehnten in den meisten Wahlkreisen Bayerns die stärkste Kraft ist, ist bekannt. Aber die CSU hat meiner gefühlten Wahrnehmung nach viel zu viel Einfluß auf die CDU, aber bei der Kanzlerkandidatenfrage wohl doch nicht. Da wundere ich mich, daß Söder scheinbar überhaupt keine Argumente oder sonstige Chance hatte, sich durchzusetzen. Auch aus der CDU-Basis aus anderen Bundesländern hätte er sicherlich mehr Zuspruch erhalten als Laschet. Die parteiinternen Machtspielchen und -kämpfe kann man als Außenstehender ja kaum nachvollziehen, aber in diesem Fall macht es für mich das Verhältnis CSU zur CDU noch undurchsichtiger.

Nicht, daß ich CDU/CSU den Wahlsieg gegönnt hätte, wobei ich mir bei der Wahl zwischen Pest und Cholera noch eher den Söder als Kanzler hätte vorstellen können als den Laschet, aber die Zusammenhänge interessieren mich schon.

Ich habe mich zugegebenermaßen noch nicht bemüht, nach irgendwelchen Verträgen, Gesetzen oder sonstigen Regularien zwischen CDU und CSU zu recherchieren, bin lediglich über die Landesliste gestolpert, aber gefühlt sind Vertreter der CSU und somit Vertreter Bayerns im Bundestag überrepräsentiert. Ich würde gerne andere Meinungen dazu lesen, die meine Wahrnehmung widerlegen. Oder unterschätze ich einfach die Bevölkerungszahl Bayerns, die sich auch in der Anzahl der Wahlkreise (jetzt zum Beispiel im Vergleich zu Sachsen mit nur 16 Wahlkreisen) widerspiegelt ?

Mein Vorschlag: CSU abschaffen und CDU in Bayern etablieren. Nicht, daß ich die dann wählen würde, aber das würde mein Leben punktuell schon vereinfachen

Gruß
Georg

[Michael]

Gibt es da Regelungen in den Verrechnungen mit den Ergebnissen der CDU in anderen Ländern, wenn es mehr Direktmandate gibt, als es laut Zweitstimme der CSU zusteht ?

Um Gottes Willen, nein
Das sind zwei unterschiedliche Parteien, die nichts miteinander zu tun haben. Überhangmandate der CSU werden in Bayern ausgeglichen, da kommt kein Preuße zusätzlich in den Bundestag.

Im Ernst, wenn ich das mir gerade richtig zusammengeklaubt habe, dürften dem Freistaat Bayern 93 Sitze zustehen (das war zumindest 2017 so). Meine Überschlagsrechnung mit den Fingern hat für die CSU gemäß Zweitstimmenergebnis eine Mandatszahl von 31 ergeben. Die 14 Überhangmandate werden in Bayern ausgeglichen wodurch es zu 116 bayerischen Abgeordneten kommt. Allerdings schreibt der Bundeswahlleiter, dass nur 11 Überhangmandate ausgeglichen werden und die restlichen drei unausgeglichen bleiben (keine Ahnung warum, aber das krieg ich vielleicht auch noch raus). Und da solche Rechnungen in allen 16 Ländern passieren, bläht sich die ganze Sache eben auf.

Niedergeschriebene Regularien zwischen CDU und CSU gibt es wahrscheinlich nur was die gemeinsame Fraktion angeht. Gesetzlich ist da bestimmt nichts geregelt, außer das grundsätzlich nur zwei Parteien eine gemeinsame Fraktion bilden dürfen, die bei Wahlen nicht in Konkurrenz zueinander stehen. Ob dein Gefühl wegen der Überrepräsentanz stimmt, kann ich nicht sagen. In der Union ist das gut möglich (frag mal CDU-Leute aus Schleswig-Holstein oder Niedersachsen wie sie das finden - oder aus Sachsen, soweit ich weiß hat euer Ministerpräsident seine eigene Meinung zu Herrn Söder). Bei anderen Parteien sicher weniger.

Ich habe übrigens auch noch herausgefunden, dass das bei Bundestagswahlen angewandte Berechnungssystem das Sainte-Laguë-Verfahren ist

Michael

[Helmut]

Lieber Georg

Ich versuch mal, deine Fragen zu beantworten, zumindest die, an die ich mich erinnere und die, die ich wirklich weiß.
Soeben hab ich gelesen, dass es 2013 eine Wahlrechtsreform gab, hier erklärt:
https://www.bundestagswahl-bw.de/sitzberechnung-btw#c31789 
Diese Erklärung ist allerdings so knapp, dass ich sie nicht nachrechnen kann. Was ich verstanden habe ist dies: vor der Reform hing die Zahl der Sitze eines Bundeslandes von der Wahlbeteiligung ab, jetzt von der Einwohnerzahl.

Also: Bei der Berechnung der Sitze wird die CSU als eigene Partei gezählt.
Bei der Union gibt es keine konkrete Regelung zwischen den beiden Parteien für den Kanzlerkandidat. Da kommt es vielleicht an, wer das Frühstück in Wolfratshausen besser verträgt oder wer lauter schreien kann. In anderen Parteien gibt es dafür Gremien.
Die Zahl der Ministerposten ist Verhandlungssache beim Koalitionsvertrag, vielleicht nach dem Muster: Ihr bekommt die Ausländermaut, wir dafür das Arbeitsministerium. Wenn es in einem Bundesland mehr Direktmandate gibt als durch die Zweitstimme zusteht, sind das Überhangmandate. Dafür bekommen die anderen Parteien soviel Mandate zusätzlich, damit die Zusammensetzung des Bundestages dem Wahlergebnis entspricht (Ausgleichsm.) So weit ich das verstanden habe, wird das bundesweit verrechnet, sonst hätte ja Bayern mehr Mandate als ihnen zusteht. Das heißt, die Sitzverteilung im Bundestag bildet einerseits das Zweitstimmenergebnis als, als auch die Einwohnerzahl der Bundesländer. Wie das konkret gerechnet wird, hab ich noch nicht gefunden, es hat sich aber noch keine Partei beschwert. Die beschweren sich höchstens wenn ihnen eine Verkleinerung des Bundestages Sitze kostet.
Bei den Plänen zur Verkleinerung das Bundestages schaut es fast so aus, als würde es auf Kosten der kleinen Parteien gehen, weil die Überhangmandate nicht mehr zu 100% ausgeglichen werden. [satire]Der einfachste Weg wäre, extreme Parteien wie AfD zu verbieten[/satire]

Übrigens Söder hat heute wieder mal eine Satz losgelassen, der jegliche Logik vermissen ließ. Er sagte sinngemäß, von der Ampelkoalition sei abzuraten, weil sich FDP und Grüne zu sehr blockieren könnten. Kein Wort dazu, dass dies bei Jamaika drohe. Wie oft hab ich in den letzten Wochen, speziell wenn es um Corona ging, zu meiner Frau gesagt: "Stell die vor, die FDP würde jetzt mitregieren!" Immer dann, wenn ich Lindner höre, bin ich ein Freund der Großen Koalition.

Liebe Grüße
Helmut

[Westwind]

[satire]Der einfachste Weg wäre, extreme Parteien wie AfD zu verbieten[/satire]

Yep, genau DAS würde schon sehr viele Probleme lösen. Nicht, daß ich Sympathisant extremistischer Strömungen wäre, aber ich habe mich immer schon gefragt, wieso es gelang, die KPD zu verbieten, das bei NPD in 2 Anläufen aber angeblich nicht möglich war und bei AFD, III. Wahl, MLPD und Konsorten aber auch nicht möglich zu sein scheint. Ich werde es wohl nie wirklich kapieren. Vermutlich sind die Gesetze oder in diesem Fall unsere Verfassung immer noch so schwammig formuliert, daß es zu oft gelingt, Gesetzeslücken auszunutzen, so wie es Anwälte nur zu oft und abseits jeglicher Moral oder gesellschaftlicher Verantwortung gegenüber versuchen und auch schaffen.

Vielen Dank jedenfalls schon mal, auch @Michael, für punktuelle Bewußtseinser[w|h]eiterungen .

[Skywise]

[...] wieso es gelang, die KPD zu verbieten, das bei NPD in 2 Anläufen aber angeblich nicht möglich war [...]

Da sie zwar verfassungsfeindlich, aber nicht das Potential hat, die BRD puttzumachen. Ist doof, ich weiß.

und bei AFD, III. Wahl, MLPD und Konsorten aber auch nicht möglich zu sein scheint.

Bei der AfD ist ein Verbot am wahrscheinlichsten, denn die haben definitiv das Potential, einiges in Deutschland auf den Kopf zu stellen, aber noch ist sie - im Gegensatz zur NPD - noch nicht nachweislich verfassungsfeindlich. Das ist bislang "nur" der - Achtung, Brüller - aufgelöste "Flügel" der AfD.

Ich werde es wohl nie wirklich kapieren. Vermutlich sind die Gesetze oder in diesem Fall unsere Verfassung immer noch so schwammig formuliert, daß es zu oft gelingt, Gesetzeslücken auszunutzen, so wie es Anwälte nur zu oft und abseits jeglicher Moral oder gesellschaftlicher Verantwortung gegenüber versuchen und auch schaffen.

WIe man's nimmt. Häufig genug ist es einem lieber, man kriegt mit, was da so alles passiert, weil man dann Gegenmaßnahmen einläuten kann, so man denn möchte. Wenn man eine Partei oder eine Strömung zu früh verbietet, dann wandern die Saatkörner in den Untergrund. Und wenn man später von ihnen hört, hätte man sich gewünscht, es hätte wenigstens zuvor Wurzeln gegeben, die man hätte ausreißen können.

Gruß
Skywise