Initiative "Gutti heilig sprechen - jetzt!"

*DER SINN DER POLITIK IST FREIHEIT
Das Leben ist immer ein Leben mit anderen. Der Mensch ist ein „zoon politikon“, ein „staatsentwickelndes Tier“, wie Aristoteles formulierte. Er bedarf zu seiner Vervollkommnung der Gemeinschaft mit anderen Menschen. Die Frage ist nicht, wie uns heute im Zeitalter des begrenzungslosen Individualismus (und Egoismus) eingehämmert wird: Wie soll ich leben? Sondern: Wie sollen wir leben? - und darüber kann in diesem Forum diskutiert werden!

*Quelle: Webseite Akademischer Verein Kyffhäuser e.V.  | Foto © by Pixabay.com 
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Initiative "Gutti heilig sprechen - jetzt!"

Beitrag von Gast »

Werte Forengemeinde,
auch Krull-Heinz verabschiedet sich an dieser Stelle aus den vom Barden aufgeführten Gründen aus dieser Diskussion - allerdings nicht, ohne abschließend all jenen zu danken, die es schon längst gemerkt haben: Ja, das war - natürlich! - eine Satire.
Helmut schrieb:
Außerdem bin ich Tuntenhausen-geschädigt, da gibt es Leute, die glauben das, was Krull-Heinz schreibt.
Dieser Satz, lieber Helmut, hat mich sehr betroffen gemacht - obwohl ich gestehen muss, dass ich, als ich den Eingangstext verfasste, bereits die leise Ahnung hatte, dass ihn die Realität schnell einholen würde.
Einige Sätze noch zur Motivation dieses Threads:
Es ging mir hier nicht um Herrn von und zu. Der ist ein Blender und Betrüger und am Dienstag völlig zu Recht zurückgetreten. Damit war dieses Kapitel für mich beendet. Wer den Rücktritt bedauert, dem sei auch diese Ansicht zugestanden, schließlich leben wir in einer Demokratie. Eine Hetzjagd sehe ich nicht. Ich mag niemandem vorschreiben, nach welchen Werten er zu leben hat. Wer allerdings die Rolle des Moralisten einnimmt, muss sich auch an seinen eigenen Kriterien messen lassen.
Perfide ist es, getötete Soldaten und die eigenen Kinder zur Selbstinszenierung heran zu ziehen.
Worum geht es mir?
Dass sich Redakteure öffentlich-rechtlicher Rundfunkanstalten für ihre Berichterstattung von "BILD"-Lesern und Anhängern des Freiherrn als "Menschenjäger" beschimpfen und gar bedrohen lassen müssen, wie vergangene Woche in einigen Diskussionsrunden deutlich wurde, und dass sachlich argumentierenden Befürwortern des Rücktritts in Internetforen oder realen Streitgesprächen mit Aggressionen statt Argumenten begegnet wird, das lässt mich alles andere als kalt.
So funktioniert keine Demokratie. Aggressionen und Personenkult muss man entschieden begegnen - ich tue dies in der Regel kabarettistisch. Wenn Aussehen, Beliebtheit (weshalb eigentlich?) und Populismus am Ende mehr zählen als politisches Handeln und Argumente, dann ist das ein gefährlicher Nährboden für Scharlatane.
Grundsätzlich zolle ich jedem Respekt, der für seine Meinung friedlich auf die Straße geht. Wenn ich eine andere Auffassung habe, kann ich ja ebenfalls demonstrieren.
Man sollte allerdings auch wirklich eine Meinung haben und nicht bloß eine hübsche Fahne mit einer einprägsamen Parole.
Freundliche Grüße,
Krull
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Gesch
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Beitrag von Gesch »

Hallo zusammen,
nun ist ja die Chance da , ein vorläufiges Fazit zu ziehen und die causa Guttenberg zusammenzufassen...
Melodie, falls es jemand nachsingen möchte, ist übernommen von einem der Lieder von 1848, nämlich "Freifrau von Drost-Vischering"...
Schwamm drüber
Karl-Theodor zu Guttenberg, Gi-Ga-Guttenberg,
ging jahrelang gezielt zu Werk, zi-za-zielt zu Werk.
Bei den Juristen hockt er, das Prädikat verbockt er,
kam mit ner schlechten Note raus, und doch wollt er den Doktor.
Ein CSU-Freund hat’s erlaubt – gibt es einen, der’s nicht wirklich gaubt?
Und was blieb davon über? - Er kam verdammt stramm rüber.
Ach Herr Je, Karl-Theodor, ach Herr Je, Karl-Theodor,
ach Herr Je, Karl-Theodor, ne Lichtgestalt wird trüber…
Der freie Herr Karl Theodor, Ti-Ta-Theodor,
nahm sich den Doktor locker vor, li-la-locker vor,
hats dann doch übertrieben: Hat nicht mal abgeschrieben.
Was ihm nicht selber eingefalln, kopiert er nach Belieben.
Und dann hat nur noch eins gefehlt - Haare sauber glatt gegelt,
Doch was blieb davon über? Immer schön Kamm drüber.
Ach Herr Je, Karl-Theodor, ach Herr Je, Karl-Theodor,
ach Herr Je, Karl-Theodor, ne Lichtgestalt wird trüber…
Er kam gut bei den Leuten an, li-la-Leuten an.
Man dachte, dass er mehr noch kann, mi-ma-mehr noch kann.
Die Merkel hört: Das ist er – und macht ihn zum Minister,
erst Wirtschaft, dann Verteidigung - Er zog alle Register.
Warf eiskalt Offiziere raus, sah dabei wie ein Popstar aus.
Doch was blieb davon über? Manchem wurd klamm darüber.
Ach Herr Je, Karl-Theodor, ach Herr Je, Karl-Theodor,
ach Herr Je, Karl-Theodor, ne Lichtgestalt wird trüber…
Er weiß in seinem hohen Amt, hi-ha-hohen Amt,
woher sein Doktortitel stammt, ti-ta-Titel stammt.
Er hat ja so gelitten. Was hat ihn bloß geritten?
Dass er ihn nur erschlichen hat, das hat er abgestritten.
Betrogen hat er eilig, die BILD, die sprach ihn heilig,
Und was blieb davon über? Es blieb noch viel Schlamm über.
Ach Herr Je, Karl-Theodor, ach Herr Je, Karl-Theodor,
ach Herr Je, Karl-Theodor, ne Lichtgestalt wird trüber…
Der freie Herr trat doch zurück, di-da-doch zurück.
Man weiß ja nicht, war das nur Glück, wi-wo was – nur Glück?
Denn viele warn betroffen, weil sie so auf ihn hoffen,
dass er noch weiter mitmischt – die Leute sind besoffen.
Er hat doch so gelogen, dass Gelhaare sich bogen,
denkt wohl, es bleibt nichts über – macht viel Tamtam darüber.
Ach Herr Je, Karl-Theodor, ach Herr Je, Karl-Theodor,
ach Herr Je, Karl-Theodor, ne Lichtgestalt wird trüber…
Der Herr Baron zu Guttenberg, Gi-Ga-Guttenberg
ist erst mal wieder nur ein Zwerg, ni-na nur ein Zwerg.
Gibt er sich brav und bieder, kommt er beizeiten wieder.
Damit man nichts vergisst, da helfen manchmal Lieder.
Sonst könnt man vielleicht lesen, es wär ja nichts gewesen -
Dann wird die Aussicht trüber: Ein Unschuldslamm bleibt über.
Ach Herr Je, Karl-Theodor, ach Herr Je, Karl-Theodor,
ach Herr Je, Karl-Theodor, ne Lichtgestalt wird trüber…
Copyright 2011 Gerd Schinkel
Dieser Beitrag enthält 536 Wörter
Damit was geschieht, muss zunächst was passiern.
Muss man, eh sich was ändert, denn erst was verliern?
Eh man sich erholt, bleibt keine Zeit auszuruhn,
denn eh sich was tut, muss man selber was tun.


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Eurydike
...hat schon mal ein LT organisiert
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Beitrag von Eurydike »

Herr zu Guttenberg: Ich habe ihn nie gemocht, ich fand, dass seine Selbstdarstellung und permanente Medienpräsenz schon arg überzogen war. Aber diese Meinung ist privat und spielt letztlich keine Rolle. Und auch wenn ich fand, dass er politisch nicht wirklich was geleistet hat, war er halt nun mal Verteidigungsminister und damit gut.
Aber dann tauchten eines Tages die Plagiatsvorwürfe auf. Wir haben das diskutiert und Mr. X meinte anfangs, dass er befürchte, Guttenberg würde damit durchkommen. Ich sagte, dass das nicht möglich wäre, denn dann würden sie einen Präzedenzfall schaffen. Über 76 % aller Seiten seiner Dissertation enthielten strittige Texte. Und in dem Fall - so wie er es immer noch tut, von einem Versehen zu reden - ist einfach ein Unding. Er hat ganz bewusst seinen Doktorgrad auf Kosten anderer erschlichen.
Ich gebe zu, bei mir war da - als eher dem linken Spektrum zugeneigter Person - ein bisschen Schadenfreude mit von der Partie. Dass es einen konservativen Bayern, einen CSUler betraf, war mir einfach lieber.
Aber ich habe von Anfang an auch gesagt, dass jetzt bestimmt dem einen oder anderen Politiker - gleich welcher Partei - der Arsch auf Grundeis geht, da die Internetgemeinde wohl auch andere Arbeiten überprüft. (Und der Fairness halber überprüfen sollte ...) Mittlerweile existiert eine Liste, in der wirklich alle querbeet (incl. amtierendem Papst :-D) aufgeführt sind. Und wahrscheinlich kommt da noch manches ans Licht, was der oder die Betreffende lieber verheimlicht hätte.
Aber es hatte nun mal zufällig Guttenberg als Ersten erwischt. Ich habe das Ganze vom ersten Moment an sehr intensiv verfolgt. Und da verging mir nach und nach das Lachen. Ich (und wahrscheinlich 99 % der Bevölkerung) hätte nie zum Thema Guttenberg gegoogelt, wären da nicht diese Vorwürfe aufgetaucht. Aber als ich es tat, entdeckte ich immer mehr Dinge, die einer Überprüfung kaum standhielten. Beginnend bei seiner eigenen Homepage und dem dort aufgeführten Lebenslauf bis hin zu seiner verwandtschaftlichen Beziehung zum "Chef vom Dienst" der Bildzeitung, Karl Ludwig von Guttenberg. Auch das habe ich überprüft, sie sind tatsächlich verwandt. Und wenn ich auch denke, dass man da erst mal nichts unterstellen sollte - es hat einfach ein "Gschmäckle". Die permanente Hofberichterstattung über ihn und seine Frau und die wahrhafte Nibelungentreue zu ihm, die vorm Rücktritt ausgehandelte Bundeswehr-Reform-Werbekampagne ...
Es gab ja schon während seiner Zeit als Wirtschaftsminister kritische Berichte zu seiner angeblichen Biografie, die ich damals allerdings nicht wahrgenommen habe. Da war z.B. seine Kompetenz, die er in führender Position in der freien Wirtschaft erworben hatte. Er hat zwar (hoffentlich) nie selbst behauptet, in der "Guttenberg-GmbH" gearbeitet zu haben, aber selbst im Ministerium wurde auf diese Baufirma verwiesen - als Garant für seine Erfahrung. Das die zufällige Namensgleichheit und die Ansiedlung in der Nähe Münchens einfach eine Verwechslung waren, kann ich gern glauben. Aber dann hätte ich erwartet, dass er es dementiert. Er ließ es im Raume stehen. Die wirkliche Familienfirma, in der er seine Wirtschaftserfahrungen gesammelt haben wollte, befasst sich mit der Verwaltung des Familienvermögens und hat ca. 3 Mitarbeiter.
Er gab als berufliche Stationen u.a. Frankfurt und New York an, schrieb, er wäre als "Freier Journalist" bei "Die Welt" tätig gewesen - und dann stellte sich heraus, dass alle genannten Fälle lediglich mehrwöchige Praktika waren. Man kann und darf Praktikumsstellen selbstverständlich nennen, aber dann muss man sie halt auch als Praktika definieren und kenntlich machen.
Dann seine Mitgliedschaft im Aufsichtsrat der "Rhön-Klinikum-AG". Dass seine Familie ein fettes Aktienpaket an dieser AG besaß, welches später für 260 Millionen veräußert wurde, brachte ihm einen Posten im Aufsichtsrat ein. Seine Andeutungen, am Börsengang dieser Klinik aktiv beteiligt gewesen zu sein, war eine Lachnummer. Da war er 17!
Und dass während seines Studiums in Bayreuth (1999 - 2006) von eben dieser AG in den Jahren von 1999 - 2006 (Huch - zufällig genau der selbe Zeitraum) fast 750.000 € an die Uni Bayreuth überwiesen wurden, ist in meinen Augen auch nicht unbedingt eine vertrauensbildende Maßnahme.
Ich neige nicht zu vorschnellen Urteilen und außerdem denke (und sage) ich immer, dass ich da keinem was unterstellen will. Aber die Häufung der Zufälle ist einfach anrüchig.
Er warb u.a. auf seiner HP mit seinem Vorsitz im "Neuen akademischen Forum". Dass dessen Geschäftsadresse dieselbe ist, wie die seines Familienvermögen-Verwaltungsunternehmens und es ansonsten keinerlei Angaben dazu gibt, ist sicher auch nur ein Zufall. Er soll - wie jemand dann mal ironisch sagte - dort geschätzten 7 Aktenordnern vorgesessen haben. Es gibt keinerlei Anhaltspunkte zu diesem Forum und seinem Tätigkeitsfeld.
Auf seiner HP war ich in den letzten Wochen Stammgast. Anfangs stand unter den Angaben zur Person sein Doktorabschluss mit "summa cum laude", später abgeändert in "Abschluss mit Prädikatsexamen" und als auch das nicht mehr standhielt, nur noch "Studium der Rechts- und Politikwissenschaften".
Der Vorsitz beim "Neuen akademischen Forum" verschwand genauso ins Nirgendwo, wie seine schlagkräftigen Eingangszitate zum Thema Vertrauen, Geradlinigkeit und Ehrlichkeit in der Politik, für die er angeblich stand. Wenn ich guten Gewissens hinter dem stehen kann, was ich als Argumente für meine Befähigung ins Feld führe, dann lösche ich das doch nicht alles klammheimlich von meiner Webseite. Aber die wurde praktisch täglich um ein paar "unbedeutende Kleinigkeiten" reduziert.
Er hat nicht nur in Hinsicht auf seinen Doktorgrad gelogen hat, da ist noch eine Menge mehr.
Und dann kommen seine Befürworter plötzlich mit solchen Argumenten wie: Wir haben doch alle schon mal abgeschrieben.
Erstens kann man ein Spicken oder beim Banknachbarn abschreiben nicht mit dem Erlangen eines Doktorgrades gleichsetzen. Das ist, als wollte man ein Kind, das eine Tafel Schokolade geklaut hat, mit einem Erwachsenen, der im großen Stil klaut, gleichsetzen. Mit dem Verkauf einer Doktorarbeit sowie einfach dem Führen des Grades ansich erwirbt man sich finanzielle, berufliche und gesellschaftliche Vorteile. Mit einer erschummelten 1 in der Mathearbeit nicht. Gut, vielleicht gibt's von Oma 5 € ...
Als die "Aktuelle Stunde" des Bundestages sich mit dem Thema beschäftigte, haben wir uns das angesehen. Und es war teilweise recht arg, wie sich zum Beispiel Trittin gebärdete. Micha und ich kamen beide zu dem Schluss, dass uns Guttenberg regelrecht leid tat. Wie er da von allen Seiten angegriffen wurde ... Als dann sein Rücktritt erfolgte, fand ich zwar, er hat diesen Schritt viel zu spät und leider auch nicht aus Einsicht in sein Fehlverhalten getan, aber er hat es getan und gut! Meinetwegen konnte er (in sich) gehen und dann später einen neuen, diesmal hoffentlich ehrlichen Versuch starten.
Aber dann habe gelesen und gehört, was seine Anhänger so von sich gegeben haben. Und DAS ist es, was mir regelrecht Angst macht.
Deren Argumente sind wirklich fast immer ähnlich.
Er ist doch so toll. Er sieht gut aus, ist reich, hat eine tolle Frau und ihr seid deshalb alle nur neidisch. Er hat einen guten Job gemacht (wobei kein Einziger sagen konnte, WAS er eigentlich so gut gemacht hat außer sich gut zu vermarkten) Wenn man sich die Profile seiner Unterstützer ansieht, kommt man nicht umhin, einen klaren Trend zu bemerken. Viele von denen stehen außer auf Gutti auch auf so tolle Persönlichkeiten wie "Sexy Cora" oder Dieter Bohlen und auf so geniale Fernsehformate wie "Dschungelcamp" und "DSDS".
Ich will auch das wirklich nicht werten oder überbewerten, aber wenn diese Leute dann fordern dass er zurückkommen soll und ihre Hauptargument sind, dass er doch so attraktiv ist, dass er so einen schönen Adelstitel hat, dass alle Gegner doch nur von Links gesteuert und außerdem neidisch sind und dass wir ja eben alle schon mal abgeschrieben haben ...
Ich habe gerade letztens zu Michael gesagt, das es leider keine wirklichen Volkspolitiker mehr gibt. Also so Leute vom Schlage Brandt, Schmidt oder Genscher. Die "Sehnsucht" nach solch einem Menschen, der parteiübergreifend in der Bevölkerung mehrheitlich beliebt war, kann ich verstehen. Guttenberg ist das in meinen Augen nicht. Natürlich liegt aber auch das im Auge des Betrachters. :-D
Wonach es die Guttenberg-Jünger allerdings verlangt, ist wirklich ein Heiland. Sie haben ihn aus den schon mehrfach genannten Gründen wie Aussehen und Adelstitel zu einem solchen erkoren und wollen nun nicht hinnehmen, dass ihr Idol ein Betrüger ist. Also versuchen sie den Betrug kleinzureden und sind sachlichen Argumenten einfach nicht zugänglich.
Diese Gutti-heilig-sprechen-Geschichte gilt ganz einfach dem, was die Anhänger fordern. Sie wollen nicht zugeben, dass man nicht tun darf, was er tat. Sie sprechen ihn ja wirklich auf eine Art heilig. Er ist in ihren Augen unantastbar, egal was er für Dreck am Stecken hat. Er ist mittlerweile nur noch das Mittel zum Zweck. Dafür tut er mir wirklich leid, denn ich stelle mir seine Situation nicht als angenehm vor. Aber diese seine Anhänger, die ohne irgendwas auch nur mal ansatzweise kritisch zu hinterfragen seinen Gegnern Neid vorwerfen und in ihm ihren Heilsbringer sehen, die machen mir Angst. Und mit Ironie kann man diesen Leuten begegnen.
Liebe Grüße
Heike
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Gesch
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Initiative "Gutti heilig sprechen - jetzt!"

Beitrag von Gesch »

Alaaf Ihr Lieben,
nun kann man meinen Giga-Guttenberg (auf die Melodie von Freifrau von Droste-Vischering, ein altes 48-Lied aus der Vormärz-Zeit) auch - mit leichter Textabweichung gegenüber der Version, die ich vor Tagen hier gepostet habe - hören und sehen...
viel Vergnügen ... den Link hab ich mit Steuerung C und Steuerung V eingesetzt... ich hoffe, es funktioniert wie bei Gutten
berg
http://www.youtube.com/watch?v=lTML2u-ZCbg 
herzlich
Gerd
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Damit was geschieht, muss zunächst was passiern.
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Helmut
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Beitrag von Helmut »

Hallo nochmal
Einverstanden, KTG ist zurückgetreten, aber damit ist der Skandal noch lange nicht beendet. Er beginnt jetzt erst. Deutlich geworden ist er gestern beim politischen Aschermittwoch in Passau.
In der CSU scheint es keinen Akademiker zu geben, der eine Ahnung von wissenschaftlichem Arbeiten hat. Die CSU erweist sich als ein Haufen von trinkfesten Dumpfbacken, die süchtig sind nach Lügnern und Betrügern.

Ich schäme mich für meine Heimat.
Gruß
Helmut
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"Ich bin ein Gegner der Religion. Sie lehrt uns, damit zufrieden zu sein, dass wir die Welt nicht verstehen." Richard Dawkins

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Klajokas
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Beitrag von Klajokas »

Nun hat sich letztendlich der KTG wie Rauch auf dem Wasser aufgelöst.
-Smoke on the water - sein Abschiedslied liebevoll von Männern mit glänzendnen Stahlhelmen geblasen ....Das Lied passt.
Wurde es doch durch nach einer Beinahe-Katatstrophe angestoßen. Eine Auftrittsbühne geriet auf einem See in Brand.
Ist unser KTG nicht auch irgendwie eine Aufrittsbühne auf dem Wasser und nun in Rauch aufgegangen ?
Klaus
Dieser Beitrag enthält 68 Wörter
Unbequem zu sein bedeutet oftmals, sich Hindernisse aufzubauen, die man dann selber aus dem Weg räumen muss, ohne bequem zu werden.

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Helmut
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Beitrag von Helmut »

Nun hat sich letztendlich der KTG wie Rauch auf dem Wasser aufgelöst.
Nein, lieber Klaus
Der ist nicht weg, der kommt, so wie ich die Bayern kenne, wieder. Und wenn er im Bund nicht mehr vermittelbar, dann als bayerischer Ministerpräsident. Eine notwendige Bedingung für dieses Amt ist es, dass der Bayer sagen kann: "A Hund is er scho." KTG hat sich in den letzten Wochen qualifiziert.
Und die nennen sich alle ungestraft Christen, Herrgott nochmal.
Gruß
Helmut
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Reino
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Initiative "Gutti heilig sprechen - jetzt!"

Beitrag von Reino »


Klajokas schrieb:
Eine Auftrittsbühne geriet auf einem See in Brand.
Nicht ganz:
Der Casinobrand vom 4. Dezember 1971 inspirierte die Gruppe Deep Purple zu ihrem Welthit Smoke on the Water. Dieser erzählt die Geschichte des Casinobrandes von 1971, als während eines Konzertes von Frank Zappa das Casino völlig niederbrannte. Deep Purple wollten hier ihre neueste LP Machine Head unter so genannten Live-Bedingungen im Saal des Casinos mit dem Rolling Stones Mobile Studio aufnehmen und befanden sich als Gäste des Zappa-Konzertes im Saal. Claude Nobs, der Mitbegründer und langjährige Leiter des Montreux Jazz Festivals, fand zunächst das Le Pavillon für die Plattenaufnahmen von Deep Purple und es entstanden hier die Basic-Tracks zu ihrem berühmtesten Song: «No matter what we get out of this, I know we will never forget. Smoke on the water, fire in the sky.», bevor sie dann für die weiteren Aufnahmen in das leerstehende Grand Hotel umziehen mussten. Bis 1975 wurde das Casino neu errichtet. Freddie Mercury, der Sänger von Queen, verbrachte hier teilweise seine letzten Lebensjahre. Ihm zu Ehren wurde am Seeufer ein Denkmal errichtet.
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hannalieb
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Beitrag von hannalieb »

... und darauf einen guten schluck von wirwinzer - und wenn ihr mehr infos zur heiligsprechung von guttenberg sucht, dannn schaut doch einfach mal hier :cry:
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clabauter
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Beitrag von clabauter »

Eine schon etwas ältere Vorabmeldung des Zeitverlages, die ich dennoch bemerkenswert finde:
Liedermacher Konstantin Wecker und Wolf Biermann uneins über Guttenberg
Vorabmeldung der Ausgabe Nr. 10 vom 3. März 2011
Der Rücktritt von Bundesverteidigungsminister Karl-Theoder zu Guttenberg stößt bei politischen Liedermachern auf ein geteiltes Echo. Er finde den Abgang „schade, schade, schade“, sagte Wolf Biermann der ZEIT-Beilage „Christ & Welt“. Der Politiker sei auch ein Opfer seiner „Konkurrenten und Neider, die ihn zum Rücktritt als Minister prügelten“. Anerkennend äußerte er sich zur Unterstützung der Bundeskanzlerin für den CSU-Politiker: „Mir gefiel in der affigen Affaire die menschliche Haltung von Angela Merkel.“
Dagegen sagte der bayerische Liedermacher Konstantin Wecker, er sei „ehrlich wütend“ auf Guttenberg, dem er das kritische Lied „Guttiland“ gewidmet hatte. „Ich verstehe nicht, dass so viele Leute bis zum Schluss zu ihm gehalten haben“, sagte Wecker „Christ & Welt“. „Mir wäre es natürlich lieber gewesen, wenn er aufgrund seiner Fehler als Verteidigungsminister zurückgetreten wäre“, so der Poet. Er habe die Unterstützung des Ministers für den Krieg in Afghanistan und dessen Werbung für die Bundeswehr stets für falsch gehalten.
Hamburg 02. März 2011

Quelle: zeitverlag.de
Anmerkung: Vielleicht wäre dieser Artikel im Pressearchiv besser aufgehoben?
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Gesch
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Initiative "Gutti heilig sprechen - jetzt!"

Beitrag von Gesch »

tja, Ihr Lieben,
was sagt uns das nun, wenn solch stimmgewaltige Geistes- und Liedermachergrößen wie jene beiden sich in Sachen Kopier-Expterte uneins sind...
sie sind beide keine Päpste - insofern nicht unfehlbar...
herzlich
Gerd
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