demmler-nachrichten

[EINEFRAU]

zu kurt demmler:
auch wir liebten seine songs und sie begleiteten unseren alltag. WIR SANGEN SIE FAST ALLE. wir kannten ihn durch unsere arbeit . er war ein freund und ab und zu auch besuch in unseren 4 wänden. er wollte mit mädchen singen: "sag mal. deine singt doch auch ?!"
ja, sie liebt es zu singen.
zu einem freund kann man doch sein kind geben, nicht wahr, zumal er ihr auch wie ein familienangehöriger erschienb ? ! sie war 11 und kannte seine musik schon fast ab der wiege, wie ein "mentaler vater".
wir wussten irgendwie, das er junge freundinnen hatte, so noch vor 20 aber wir wussten nicht, das er soo gerne "der erste " war und schrittchen für schrittchen bei den "proben" daran arbeitete.
irgendwann hieß es: proben- und bei ihm schlafen.
nachgefragt, versicherte er, das es mehrere mädchen wären, die bei ihm sind.
ein schelm, wer arges von einem so bekannten guten menschen denkt.
ja - und er wurde der erste. wenn er eine abweisung bekam , ging ihm die luft aus und er kündigte an, sich das leben zu nehmen...
später , als es "passiert" war: der lehrer mit der anvertrauten schülerin . ihn zur rede stellend, versicherte er lachend, das ihm nichts passieren könne und bemühte sich sogar noch um verständnis.
ihm, sagte er, würde man schließlich diese naivität nicht mehr abnehmen, aber die mädchen, die täten das noch.
war er nicht auch eine galionsfigur geworden für unser erträumtes ideal und die, die nicht "betroffen" waren, würden ihm die "besonderen vorlieben", die er als quelle für seine "naivität" brauchte, gerne nachsehen.
ich kannte wenig krimis und die möglichkeit der heimlichen aufnahmen nicht. wie schade. er hatte unter vier augen keinen anlass zu leugnen.
er wäre halt, wie er war.
wir verloren viel vertrauen in freundschaft, die lieder auch - jedes wort trug plötzlich den mantel der täuschung, waren sprachlos - gingen situationen durch, wie , wann hätten wir wissen, ahnen sollen, war es vorsatz....
kurt hat lange schatten geworfen. für die, die seine dunkle seite nicht kannten, vielleicht auch wärme. bei uns ist ein rest fassungslosigkeit geblieben.
den realen brauchten wir nicht mehr in unserem leben.
man hörte nicht mehr viel von ihm, ausser dem paukenschlag: er hatte nicht aufgehört !!! nicht weiser geworden, nur älter.
die nächste generation mädchen. unglaublich.
und er hat wort gehalten- fast 20 jahre später-
wenn sie "singen", brächte er sich um.
ich hätte mir eine andere konsequenz dieses lebens gewünscht- aber vielleicht wisst ihr, die ihn ja anders kennt oder zu kennen meint, weshalb er den anderen weg nicht gehen konnte.
bei den müttern und mädchen kann ich nur abbitten, das wir ihn nicht aufhalten konnten.
für sie und uns bleibt er wohl mehr der wolf im schafspelz, von dem man sich wünscht, das er den lebensweg nie gekreuzt hätte.
rose

[Benutzer 118 gelöscht]

Liebe Rose, liebe Judith,
seid willkommen in diesem Forum, wenngleich euch ein seelenbeschwerendes Thema zu uns gebracht hat.
Euch beiden möchte ich danken für den Mut und die Bereitschaft, differenziert auf diese Geschichten zu schauen, ohne einem der so häufig kolportierten Extreme anzuhängen. Eure Texte sind seit langem die ersten, die mich im Zusammenhang mit Demmler wirklich erreichen.
Ich bin sehr berührt. Danke
liebe Grüße
bis bald
hier oder woanders
Stephan

[Judith]

Lieber Stephan,
danke für den warmherzigen Empfang und die Würdigung meines Textes.
Die Tragödie um Kurt Demmler geht mir sehr nahe; ich las heute einen sehr berührenden Artikel in der Berliner Zeitung:
Der Liedermacher und die Mädchen : Textarchiv : Berliner Zeitung Archiv
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2009/0204/seite3/0001/index.html 
Mein Mitgefühl gilt den damaligen Mädchen und deren Familien, der Familie von Kurt Demmler - und auch Kurt Demmler selbst. - Im besagten Artikel schaffen es die Autoren, sehr feinfühlig die Fakten nahe zu bringen, ohne in Abscheu und Demmler-Verdammung abzurutschen oder die Not der betroffenen Mädchen aufzuweichen. Das beeindruckt und berührt mich sehr.
Was im Moment bleibt, ist Stille, Kummer, Betroffenheit vor dem Unfaßbaren. Vielleicht kann ich sogar einmal die einst so geliebten Lieder hören und sie würdigen, wissend, daß der Künstler selbst eine zutiefst tragische Figur mit immensen Abgründen war. - Ich wünsche es den Frauen, deren Kindheit so zerbrochen wurde, daß auch sie so nach und nach wieder Lebensfreude und Leichtigkeit erleben können!

[Carsten K]

Ich trauere um Kurt Demmler als Liedermacher und Songtexter. Ich bin 1983/84 durch die Empfehlung einer DDR-Freundin auf ihn aufmerksam geworden, und mir haben seine Lieder gefallen... Dass er auch die Texte anderer guter Liedern geschrieben hat, erfuhr ich erst viel später... Puhdys, Karat, Renfft und nicht zuletzt die gute alte Nina Hagen mit dem Farbfilm, den ihr Michael vergessen hatte... Will sagen, Kurt Demmer, das war Liedermaching vom Feinsten...
Aber deswegen ist er nicht angeklagt worden, deswegen stand es höchstens in der Bildzeitung... Was ihm vorgeworfen wurde/wird, gehört vor Gericht - wenn es zutrifft, hätte er verurteilt gehört, wenn nicht freigesprochen... Was von den Vorwürfen zutrifft oder nicht, entscheidet nicht die Bildzeitung und auch nicht wir in diesem Forum, sondern ein Gericht, ein Rechtsstaat, für den Ende der 80er viele Menschen auf die Straße gegangen sind... Übrigens auch Kurt Demmler...
Nun ist er tot. Ob es die Bildzeitung war, der fehlende Rechtsstaat oder seine Schuld - wir wissen nicht, was letztendlich die tatsächlichen Gründe waren...
Nun ist das Verfahren eingestellt, und wir werden es vielleicht nie erfahren...
Schade eigentlich...

[Marla]

Hallo miteinander!
Den (wohl im wahrsten Wortsinn) Fall Kurt Demmler habe ich seit seiner Verhaftung verfolgt, und jene Nachricht im August 2008 hat mich vor Schreck fast erstarren lassen.
Demmlers Lieder begleiteten mich durch Jahrzehnte meines Lebens. Sie haben mir in schwierigen Situationen über manche dunkle Stunde hinweggeholfen. Ich war bei mehreren seiner Konzerte. Als meine alten LPs mit seinen Liedern so abgenudelt waren, dass kaum ein Ton mehr richtig zu hören war, habe ich mir die zu diesem Zeitpunkt erhältlichen CDs gekauft und auch sie wieder und wieder angehört.
Mein erster Gedanke im August 2008 war: Das soll - das darf - nicht wahr sein.
Und dann sah ich ihn auf den Zeitungsfotos vor Gericht, vermummt bis an die Nasenspitze. Las, was aus der Anklageschrift wiedergegeben war. Tigerte sogleich durchs Internet, um mehr zu erfahren, las in seinem Gästebuch (seit heute geschlossen) die zumeist wohlwollenden bis mitleidigen Einträge. Suchte weiter, in mehreren Foren, und fand jedes Mal vorrangig mindestens relativierende Eintragungen.
Und für mein Empfinden zu viele mit dem unerträglichen Tenor, dass es doch sehr zweifelhaft sei, ob die Frauen, die erst lange nach dem Geschehenen Anzeige erattet haben, wohl wirklich Betroffene seien, wenn sie sich erst jetzt gemeldet hätten.
Dann gelangte ich in das Forum, in dem einige der jetzt erwachsenen Frauen, die als Mädchen von Demmler missbraucht worden waren, sich äußern, und mir wurde schlagartig klar: Die Anklageschrift entspricht nicht nur der Wahrheit - sie beschreibt nur die Spitze des Eisbergs. Das hatte ich in meinem tiefsten Inneren die ganze Zeit befürchtet.
Immer wieder liest man unsägliche Versuche, das Idol zu retten und die Opfer zu beschuldigen.
Alles in mir sträubt sich dagegen.
Man liest von den enormen Verdiensten Demmlers als Musiker. Dem stimme ich in der Sache zu, aber sie spielen keine Rolle mehr für mich: Bei Weitem nicht jeder Künstler suggeriert seinem Publikum derartig überzeugend und intensiv, dass er und sein Werk im Sinne einer moralischen Instanz eins seien.
Man liest Mitleid für den Täter und völlige Ignoranz für die Opfer.
Und auch liest man von "Intrigen" und von medialer "Hetzjagd", die Demmlers Freitod bewirkt haben sollen.
Gleichzeitig aber hört und liest man Äußerungen von Wegbegleitern und/oder Nutznießern Demmlers, aus denen hervorgeht, dass Demmlers "Neigung" zu allzu jungen Mädchen während seiner gesamten Karriere bekannt gewesen war und - warum auch immer (an möglichen karriere-, geld- und/oder politisch bedingten Gründen dürfte es nicht gemangelt haben) - als Starallüre abgetan und ignoriert wurde.
Ein ehemaliger Mitarbeiter von Amiga (einziger Musikverlag der DDR) erklärte vorgestern im Fernsehen, es sei der "Witz" umgegangen, dass jedes Mädchen im Alter über 15 zu alt sei für Demmler.
Dem sexuellen Missbrauch von zweifelsfrei Minderjährigen wurde also quasi zugeschaut.
Ich habe mich von Kurt Demmler verabschiedet. Seine Lieder interessieren mich nicht mehr. Und dabei ist es mir egal, ob man den Künstler gegebenenfalls von seinem Werk trennen sollte oder nicht - das Geschehene befindet sich in einem derartig extremen Widerspruch zu den eindringlichen Botschaften in seinen Liedern, dass ich nicht anders kann, als zu sagen: Dieser Mann ist für mich gestorben, unabhängig davon, dass er sich selbst gerichtet hat.
Demmler war ganz sicher ein hoch intelligenter, reflektierter Mensch. Er hätte den Dämonen in sich, die immer mehr Macht über ihn gewannen, entgegentreten können - ja, müssen! -, wenn er es gewollt hätte. Und wenn die Offenbarung einer pädophilen Veranlagung zu DDR-Zeiten ein Politikum gewesen sein mag (denn in der DDR durfte es doch eigentlich nichts "Böses" geben) - allerspätestens nach der Wende hätte Dermmler unter vielen Möglichkeiten, sich helfen zu lassen, wählen können. Er hat es nicht getan.
Ich werde Kurt Demmler das, was er getan und das, was er unterlassen hat, niemals verzeihen.
Mein ganzes Mitgefühl gilt den bis heute traumatisierten Opfern Demmlers, deren Vertrauen, zu welchem Zeitpunkt auch immer, von ihm aufs Schäbigste missbraucht worden ist. Ihnen wünsche ich von ganzem Herzen, dass es ihnen gelingen möge, das ihnen Angetane eines Tages für immer loszulassen.
Marla

[Marla]

cARSCHti schrieb:
Nun ist er tot. Ob es die Bildzeitung war, der fehlende Rechtsstaat oder seine Schuld - wir wissen nicht, was letztendlich die tatsächlichen Gründe waren...


Was für einen "fehlenden Rechtsstaat" meinst du? Den in der ehemaligen DDR? Wenn ja - darin würde ich dir sofort zustimmen.
Solltest du finden, dass es jetzt in Deutschland an Rechtsstaatlichkeit mangelt, bitte ich dich zu bedenken:
Sie lässt Sexualstraftaten verjähren, die z. B. in den 1980-er Jahren stattgefunden haben.
Sie definiert sexuellen Kindesmissbrauch nur dann als solchen, wenn die Opfer nicht älter als 14 Jahre sind.
Ganz so, als würde eine/ein 15- oder 16-Jährige/r sich gegen den in aller Regel manipulationsstarken Täter per se besser würde wehren können als eine/ein jüngere/r Betroffene/r.
Fast schon ein bisschen zu viel Rechtsstaatlichkeit - für dieTäter!
Findest du nicht?
Marla

[Skywise]

Marla schrieb:
Sie definiert sexuellen Kindesmissbrauch nur dann als solchen, wenn die Opfer nicht älter als 14 Jahre sind.
Ganz so, als würde eine/ein 15- oder 16-Jährige/r sich gegen den in aller Regel manipulationsstarken Täter per se besser würde wehren können als eine/ein jüngere/r Betroffene/r.
Nein, aber ein 15- oder 16-Jähriger wird sich unter Garantie besser zu helfen wissen als ein 5- oder 6-Jähriger.
Gruß
Skywise

[Marla]

Skywise schrieb:
Nein, aber ein 15- oder 16-Jähriger wird sich unter Garantie besser zu helfen wissen als ein 5- oder 6-Jähriger.


Ach ja? Na, dann ist es ja gut ...
Das ist eine - gelinde gesagt - sehr heikle Aussage, die du in den Raum stellst.
Es ist ein Glück, dass viele Menschen nicht wissen, wie extrem manipulativ Sexualstraftäter gegenüber (nicht nur, aber besonders) Minderjährigen vorgehen.
Dennoch - bzw. gerade deshalb - ist es leichtfertig, davon auszugehen, dass Kinder sich besser wehren können, je älter sie sind.
Opfer von Missbrauch zu werden hat nur sehr wenig mit dem Alter, aber alles mit der psychischen Disposition potenzieller Betroffener zu tun.
Selbst unter Erwachsenen gibt es Menschen, die sich nicht oder nur zu schwach wehren können.
Geh mal in eine Selbsthilfegruppe für Missbrauchsopfer und lass dir erzählen, wie sich 15- und 16-jährige Betroffene "unter Garantie besser zu helfen" gewusst haben als jüngere.
Gruß,
Marla

[Skywise]

Marla schrieb:

Skywise schrieb:
Nein, aber ein 15- oder 16-Jähriger wird sich unter Garantie besser zu helfen wissen als ein 5- oder 6-Jähriger.

Das ist eine - gelinde gesagt - sehr heikle Aussage, die du in den Raum stellst.
Ich gehe schlicht davon aus, daß man als 15- oder 16-Jähriger im Gegensatz zum 5- oder 6-Jährigen ein Bewußtsein für Sexualität entwickelt hat und in den meisten Fällen sogar recht genau weiß, wo die Stellen am menschlichen Körper sitzen, die bei unsachgemäßer Behandlung ordentlich schmerzen können.
Daß nicht jeder von diesem Wissen Gebrauch macht, ist mir schon klar, und ich kann mir auch wirklich viele Gründe dafür vorstellen. Aber das war zum Zeitpunkt meines Kommentars kein Thema und soll es meinetwegen zum jetzigen Zeitpunkt auch nicht werden. Es ging darum, daß Justitia ein Feld abgesteckt hat. Und genau dieses Feld sollte man auch bei der Beurteilung des Rechtsstaats betrachten, nicht irgendwelche Steine, die auf dem Grenzverlauf liegen, obwohl sie doch eigentlich diesseits oder jenseits des Strichs liegen sollten.
Gruß
Skywise

[Marla]

Skywise schrieb:
Es ging darum, daß Justitia ein Feld abgesteckt hat. Und genau dieses Feld sollte man auch bei der Beurteilung des Rechtsstaats betrachten, nicht irgendwelche Steine, die auf dem Grenzverlauf liegen, obwohl sie doch eigentlich diesseits oder jenseits des Strichs liegen sollten.


Mit deiner Vermutung, dass 15- und 16-Jährige sich im Missbrauchsfall besser zu helfen wüssten als 5- oder 6-Jährige, hast du den objektiven Blickwinkel - nämlich den auf den Rechtsstaat der Bundesrepublik Deutschland und eine darin existierende juristische Definition des Strafrechtsbegriffs "Kindesmissbrauch" - allerdings selbst verlassen. Vermutungen sind als Mittel zur Beurteilung, Begründung - oder was auch immer - eines juristisch abgesteckten Raumes nicht gut geeignet, denke ich.
Aber sei´s drum.
Es sind meines Erachtens zwei Bereiche zu betrachten: jener juristisch fixierte Raum mit seiner Grenze "Kindesmissbrauch bis zu 14 Jahren" - und die Befindlichkeit älterer Missbrauchsopfer, die sich nach meiner Erfahrung mehrheitlich von der jüngerer nicht oder kaum unterscheidet.
Man kann diese Bereiche - einen unter objektivem, den anderen unter subjektivem Blickwinkel - voneinander trennen. Bei der Bewertung des Strafmaßes für einen Sexualstraftäter muss man es sogar, weil man an der juristisch fixierten Grenze nichts ändern kann und ein entsprechendes Strafmaß demzufolge akzeptiert werden muss.
Ebenso ist es doch aber auch legitim, Gesetzgebung und Realität einander gegenüberzustellen und Fragen oder Auffasungen zu formulieren, der sich aus dieser Gegenüberstellung für einen konkreten Menschen - in diesem Fall für mich - ergeben.
Und da bin ich eben der Ansicht, dass die Grenze "14 Jahre" zu niedrig angesetzt ist, um Kindesmissbrauch festzustellen.
Dies stößt auf meine Kritik, mit der ich keinerlei Eimfluss auf Strafgesetze habe, die ich aber dennoch vertrete.
Ich frage mich also, warum besagte Altersgrenze nicht mit der für die Definition von Volljährigkeit gleichgesetzt werden kann.
Irgendwo muss aus juristischer Sicht eine Grenze gezogen werden, das ist mir schon klar, aber warum dann nicht bei 18 Jahren?! Meines Erachtens lägen dann auf der Grenzlinie nicht mehr gar so viele Steine herum.
Denn das Sich-wehren-Können ist auch bei Jugendlichen zu unterschiedlich und in den allermeisten Fällen ganz sicher zu gering ausgeprägt, als dass man so kurzerhand davon ausgehen kann, dass das Alter eines Kindes oder Jugendlichen per se diese Fähigkeit bestimmt.
Missbrauchsopfer geraten (abgesehen von übermächtiger körperlicher Gewaltanwendung durch den Täter, von der jeder betroffen werden kann) in der Regel mit einem und wegen eines überdurchschnittlichen Defizit(s) an Selbstwertgefühl in diese Situation. Es braucht dann "nur" noch einen Manipulationskünstler (wie eben Demmler) als Täter, und die Einschüchterung, das Gefühl von eigener Schuld und Scham sowie das dann oft folgende Schweigen über lange Zeiträume hinweg sind beim Opfer nicht mehr aufzuhalten.
Übrigens - Täter bedienen sich häufig des Arguments, das von ihm missbrauchte Kind sei ja doch wohl in einem Alter, in dem es hätte klar zum Ausdruck bringen können, dass es nicht will, was geschehen ist. Demzufolge wird es wohl, da kein Widerspruch kam, einverstanden gewesen sein. Das meinte ich mit "heikel".
Ich möchte betonen, dass ich dich mit dieser Feststellung keineswegs verletzen will, Skywise - nur zu bedenken geben möchte ich es.
Danke fürs Lesen.
Gruß,
Marla

[Skywise]

Marla schrieb:
Mit deiner Vermutung, dass 15- und 16-Jährige sich im Missbrauchsfall besser zu helfen wüssten als 5- oder 6-Jährige, hast du den objektiven Blickwinkel - nämlich den auf den Rechtsstaat der Bundesrepublik Deutschland und eine darin existierende juristische Definition des Strafrechtsbegriffs "Kindesmissbrauch" - allerdings selbst verlassen.
Blickwinkel objektiv:
Geschieht in den 10 Jahren zwischen dem 5. und 15. Lebensjahr rein gar nichts? Entwickelt sich der Körper nicht? Entwickelt sich der Geist nicht? Entwickelt sich das Bewußtsein nicht? Besteht wirklich kein Unterschied darin, ob man sich mit einem 5-Jährigen oder einem 15-Jährigen anlegt?
*Wenn* sich eine Entwicklung ergeben sollte - warum sollte diese im Mißbrauchsfall ungültig werden? Verfällt ein 15-Jähriger in dieser Situation automatisch wieder zurück in den geistigen und körperlichen Zustand eines 5-Jährigen?
Und da bin ich eben der Ansicht, dass die Grenze "14 Jahre" zu niedrig angesetzt ist, um Kindesmissbrauch festzustellen.
Dies stößt auf meine Kritik, mit der ich keinerlei Eimfluss auf Strafgesetze habe, die ich aber dennoch vertrete.
Das kannst Du auch gerne tun, aber nicht damit, daß Du Dinge, die in der Nähe der Grenze liegen, miteinander vergleichst, sondern eben das Feld betrachtest.
Ich frage mich also, warum besagte Altersgrenze nicht mit der für die Definition von Volljährigkeit gleichgesetzt werden kann. Irgendwo muss aus juristischer Sicht eine Grenze gezogen werden, das ist mir schon klar, aber warum dann nicht bei 18 Jahren?! Meines Erachtens lägen dann auf der Grenzlinie nicht mehr gar so viele Steine herum.
Och, unter anderem, weil das Gesetz nach beiden Seiten wirken würde. Demnach würde sich ein Volljähriger, der mit einer noch nicht Volljährigen Geschlechtsverkehr hat, strafbar, auf jeden Fall aber erpressbar machen. Er achtzehn und plötzlich in ein anderes Mädchen verliebt, sie siebzehn, eifersüchtig - und im Recht. Wenn ich mir so manche Kratzbürste aus meiner alten Schulklasse ins Gedächtnis zurückrufe, dürften solche Leute auch schon mit 14 oder 15 Jahren auf einen ähnlichen Trichter kommen; von irgendwelchen drogenabhängigen minderjährigen Prostituierten, für die dann ein Geschlechtsverkehr mit einem Volljährigen zu so etwas wie einem Lottogewinn werden würde, möchte ich an dieser Stelle gar nicht anfangen.
Denn das Sich-wehren-Können ist auch bei Jugendlichen zu unterschiedlich und in den allermeisten Fällen ganz sicher zu gering ausgeprägt, als dass man so kurzerhand davon ausgehen kann, dass das Alter eines Kindes oder Jugendlichen per se diese Fähigkeit bestimmt.
Ich sprach nicht vom Sich-wehren-Können. Ich sprach davon, daß sie sich besser zu helfen wissen. Meinetwegen hat das auch nichts mit dem Alter der Kinder zu tun - wenn Du Kaspar Hauser bist, der in einem völlig abgeriegelten Umfeld aufwächst, hast Du natürlich keine Ahnung von Sexualität, von Gewalt und von der Gesellschaft. Aber ich muß vom Normalfall ausgehen - und der sagt mir, daß Kinder und Jugendliche eben nicht in Watte gepackt werden können und sich eine entsprechende Entwicklung des Geistes und des Körpers eben vollzieht.
Übrigens - Täter bedienen sich häufig des Arguments, das von ihm missbrauchte Kind sei ja doch wohl in einem Alter, in dem es hätte klar zum Ausdruck bringen können, dass es nicht will, was geschehen ist. Demzufolge wird es wohl, da kein Widerspruch kam, einverstanden gewesen sein. Das meinte ich mit "heikel".
Hier behaupte ich erneut, daß ein 15jähriger Mensch das eher tun könnte als ein 5jähriger, eben deshalb, weil das Bewußtsein für die sexuelle Handlung vorhanden sein dürfte. Diese Aussage hat beim besten Willen nichts "Heikles", weil ich dem 15jährigen Menschen nicht unterstellt habe, daß er es auch garantiert tun wird.
Gruß
Skywise

[Marla]

Skywise schrieb:
Geschieht in den 10 Jahren zwischen dem 5. und 15. Lebensjahr rein gar nichts? Entwickelt sich der Körper nicht? Entwickelt sich der Geist nicht? Entwickelt sich das Bewußtsein nicht? Besteht wirklich kein Unterschied darin, ob man sich mit einem 5-Jährigen oder einem 15-Jährigen anlegt?
*Wenn* sich eine Entwicklung ergeben sollte - warum sollte diese im Mißbrauchsfall ungültig werden? Verfällt ein 15-Jähriger in dieser Situation automatisch wieder zurück in den geistigen und körperlichen Zustand eines 5-Jährigen?
Die Mehrzahl der z. B. 15-Jährigen nicht. Aber was für Jugendliche werden von Sexualstraftätern für den Missbrauch "ausgewählt" - das sind natürlich die, deren psychische Entwicklung eben nicht altersgerecht entwickelt ist. Dafür haben diese Täter ein untrügliches Gespür. Einer wie - mumaßlich - Demmler, ein Rhetorikfuchs also, dürfte keine Probleme gehabt haben, die Mädchen zunächst verbal so unauffällig zielgerichtet zu manipulieren und damit so zu verunsichern, dass sie nicht einschätzen konnten, wie ihnen geschieht - auch einige über 14-Jährige nicht, wie Betroffene rückblickend berichten.
Ich kenne selbst eine Reihe von Jugendlichen, deren Alter von 15, 16 Jahren du aus ihrem Verhalten nie schließen könntest, wenn nicht ihr Äußeres darauf hindeuten würde. In vergleichsweise völlig banalen Situationen kannst du sie mit einem unbedachten Wort, auf das altersgerecht entwickelte Gleichaltrige gelassen reagieren oder sich mit dir selbstbewusst dazu auseinandersetzen, in tiefe Verzweiflung stürzen. Und - glaub mir, Skywise - das sind mehr, als man glauben möchte.
Ich frage mich also, warum besagte Altersgrenze nicht mit der für die Definition von Volljährigkeit gleichgesetzt werden kann.
Och, unter anderem, weil das Gesetz nach beiden Seiten wirken würde. Demnach würde sich ein Volljähriger, der mit einer noch nicht Volljährigen Geschlechtsverkehr hat, strafbar, auf jeden Fall aber erpressbar machen. Er achtzehn und plötzlich in ein anderes Mädchen verliebt, sie siebzehn, eifersüchtig - und im Recht. Wenn ich mir so manche Kratzbürste aus meiner alten Schulklasse ins Gedächtnis zurückrufe, dürften solche Leute auch schon mit 14 oder 15 Jahren auf einen ähnlichen Trichter kommen; von irgendwelchen drogenabhängigen minderjährigen Prostituierten, für die dann ein Geschlechtsverkehr mit einem Volljährigen zu so etwas wie einem Lottogewinn werden würde, möchte ich an dieser Stelle gar nicht anfangen.
Das kann einem Volljährigen auch mit einer 14-Jährigen passieren. (Ist ja nicht so selten, dass ein 18-Jähriger sich für ein mehrere Jahre jüngeres Mädchen interessiert.)
Trotzdem kann ich deine Argumentation nachvollziehen, obwohl ich noch immer anderer Auffassung bin.
Denn das Sich-wehren-Können ist auch bei Jugendlichen zu unterschiedlich
Ich sprach nicht vom Sich-wehren-Können. Ich sprach davon, daß sie sich besser zu helfen wissen. Meinetwegen hat das auch nichts mit dem Alter der Kinder zu tun - wenn Du Kaspar Hauser bist, der in einem völlig abgeriegelten Umfeld aufwächst, hast Du natürlich keine Ahnung von Sexualität, von Gewalt und von der Gesellschaft. Aber ich muß vom Normalfall ausgehen - und der sagt mir, daß Kinder und Jugendliche eben nicht in Watte gepackt werden können und sich eine entsprechende Entwicklung des Geistes und des Körpers eben vollzieht.Was verstehst du unter "sich zu helfen wissen", wenn nicht "sich wehren können"?
Kaspar Hauser ... ein Extrembeispiel. So weit muss man gar nicht gehen: Es gibt viel zu viele Jugendliche, die sich mit Sexualität, Gewalt und Gesellschaft nicht hinreichend auseinandersetzen können, obwohl sie, mitten unter uns, in Familien aufwachsen.
Übrigens - Täter bedienen sich häufig des Arguments, das von ihm missbrauchte Kind sei ja doch wohl in einem Alter, in dem es hätte klar zum Ausdruck bringen können, dass es nicht will, was geschehen ist. Demzufolge wird es wohl, da kein Widerspruch kam, einverstanden gewesen sein.
Hier behaupte ich erneut, daß ein 15jähriger Mensch das eher tun könnte als ein 5jähriger, eben deshalb, weil das Bewußtsein für die sexuelle Handlung vorhanden sein dürfte. Vielleicht aber auch nur - anstelle des Bewusstseins - ein mehr oder weniger diffuses Gefühl.
Nicht oder nur schwach vorhanden ist bei Jugendlichen mit defizitärem Selbstwertgefühl dann ebenso auch das Bewusstsein für ein mögliches einer Missbrauchssituation adäquates Verhalten. (So wie sie auch in vielen ganz normalen Alltagssituationen nicht adäquat handeln können.)
Das kann bis dahin gehen, dass ein betroffener Jugendlicher (Junge wie Mädchen) einen an ihm (ihr) verübten Missbrauch zwar als bedrohlich empfindet, ihn aber nicht realistisch zu bewerten vermag, weil er (sie) nicht gelernt hat, die eigenen Gefühle zu deuten. Sogar ein "Verwechseln" des Übergriffs mit ansonsten fehlender Aufmerksamkeit und Liebe ist möglich; auch emotionale Abhängigkeit vom Täter kann die Folge sein.
Der springende Punkt sind hier die Unkenntnis der eigenen Toleranzgrenze und die schwache oder fehlende Konfliktfähigkeit.
Ich denke also, dass die möglichen Reaktionen auch älterer Jugendlicher in einer solchen oder auf eine solche - zumal extreme - Situation ein sehr breites Spektrum haben und dass das daher ein äußerst differenziertes Thema ist. Und an dieser Stelle habe ich eben den Eindruck, dass der Festlegung der besagten Altersgrenze eine angemessen differenzierte Betrachtung - z.B. im Ergebnis breiter repräsentativer Studien - durch den Gesetzgeber nicht vorausgegangen sein kann. Es hätte sonst die relative Vielzahl geistig und emotional unterentwickelter Jugendlicher (also der von Tätern bevorzugten potenziellen Opfer über 14 Jahre) mehr Berücksichtigung gefunden. Denn das sind ja keine hirnorganisch kranken Jugendlichen, sondern ihr Umfeld bietet ihnen zu geringe bis gar keine Chancen, im Laufe des Heranwachsens soziale Kompetenz zu erwerben.
Schönen Sonntag und danke für den interessanten Austausch.
(Was nicht heißen soll, dass ich die Diskussion hier einseitig abbrechen möchte.)
Gruß,
Marla

[Skywise]

Marla schrieb:

Skywise schrieb:
Geschieht in den 10 Jahren zwischen dem 5. und 15. Lebensjahr rein gar nichts? Entwickelt sich der Körper nicht? Entwickelt sich der Geist nicht? Entwickelt sich das Bewußtsein nicht? Besteht wirklich kein Unterschied darin, ob man sich mit einem 5-Jährigen oder einem 15-Jährigen anlegt?
*Wenn* sich eine Entwicklung ergeben sollte - warum sollte diese im Mißbrauchsfall ungültig werden? Verfällt ein 15-Jähriger in dieser Situation automatisch wieder zurück in den geistigen und körperlichen Zustand eines 5-Jährigen?
Die Mehrzahl der z. B. 15-Jährigen nicht. Aber was für Jugendliche werden von Sexualstraftätern für den Missbrauch "ausgewählt" - das sind natürlich die, deren psychische Entwicklung eben nicht altersgerecht entwickelt ist.
Und diese 15-Jährigen befinden sich physisch und psychisch auf dem Stand von 5-Jährigen?
Tut mir ja ausgesprochen Leid, aber Einzelschicksale sind kein besonders gutes Argument für Gesetzesänderungen, zumal eine gewisse Entwicklung definitiv stattgefunden hat. Es gibt auch genügend Leute, die bis ins hohe Alter nicht die Reichweite ihrer Unterschriften überblicken können, aber trotzdem halte ich nichts davon, deretwegen die Volljährigkeit außer Kraft zu setzen oder das Alter drastisch zu erhöhen.
Ich halte die gesetzliche Grenze für notwendig, um die Leute einem Schutz zu unterstellen, die diesen in besonderem Maße nötig haben. Fallen darüber hinaus Leute durchs Raster, kann man gerne darüber nachdenken, diese Grenze durch zusätzliche gesonderte Regelungen "aufzuweichen", aber nicht jeder Einzelfall benötigt ein eigenes Gesetz und kein Gesetz wird jeden Einzelfall berücksichtigen können.
Was verstehst du unter "sich zu helfen wissen", wenn nicht "sich wehren können"?
Zwischen "wissen" und "können" gibt es grundsätzlich den Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Wenn ich etwas weiß, muß ich noch lange nicht in der Lage sein, dieses Wissen auch umzusetzen.
Kaspar Hauser ... ein Extrembeispiel. So weit muss man gar nicht gehen: Es gibt viel zu viele Jugendliche, die sich mit Sexualität, Gewalt und Gesellschaft nicht hinreichend auseinandersetzen können, obwohl sie, mitten unter uns, in Familien aufwachsen.
Mag ja sein, daß ich hier die Rolle der Erziehungsanstalten etwas falsch einschätze, aber in meiner Schule und auch in meiner Schulzeit wurde man sehr wohl mit Sexualität, Gewalt, Gesellschaft, auch dem Tod oder gesellschaftlichen Tabus konfrontiert. Man mußte als Fünftklässler schon mit Scheuklappen und Ohrenschützern durch möglichst menschenleere Gänge gehen sowie das beliebte "sturmfreie" - d. h. lehrkörperbefreite - Schul-Café meiden wie der Teufel das Weihwasser, um nicht mitzukriegen, was Hormone so alles anrichten können oder wie die einzelnen Geschlechter auf dererlei Dinge reagierten. Und ich rede hier von einem erzkatholischen Gymnasium mit Soutanen- oder Habit-TrägerInnen im Lehrerkolleg.
In besonderer Form waren von physischer oder psychischer Gewalt erfahrungsgemäß die Leute betroffen, die nicht zur Norm gehörten, d. h. auffallend große, auffallend kleine, auffallend dicke, auffallend dünne, auffallend unauffällige Leute und natürlich solche, bei denen Mutter Natur auffallend spendabel oder auffallend zurückhaltend war.
Ich will meine Schule nicht als Standard hinstellen - den gibt es meines Erachtens nicht. Aber nach dem, was ich so mitkriege, dürfte sich zumindest das problematische Verhalten Außenseitern gegenüber bereits durch mehrere Generationen ziehen und sich auch in absehbarer Zeit nicht wesentlich ändern.
Gruß
Skywise

[Marla]

Hallo Skywise,
was mir auch "ausgesprochen Leid tut" , ist, dass ich deine Sicht auf die 15-, 16-Jährigen, denen du mehr als jüngeren Missbrauchsopfern zutraust, sich helfen zu können, immer noch für zu einfach halte. Wenn es doch so einfach wäre! Aber das ist es nicht.

Marla schrieb:
Aber was für Jugendliche werden von Sexualstraftätern für den Missbrauch "ausgewählt" - das sind natürlich die, deren psychische Entwicklung eben nicht altersgerecht entwickelt ist.
Skywise schrieb:
Und diese 15-Jährigen befinden sich physisch und psychisch auf dem Stand von 5-Jährigen?
Tut mir ja ausgesprochen Leid, aber Einzelschicksale sind kein besonders gutes Argument für Gesetzesänderungen, zumal eine gewisse Entwicklung definitiv stattgefunden hat. Ob sie sich nun exakt auf dem Stand von 5-Jährigen (oder 7- oder 9- oder 12-Jährigen) befinden, ist, glaube ich, Wortklauberei. Psychisch sind sie jedenfalls derartig deformiert, dass reflexartig jeder Erwachsene für sie eine unangreifbare Autorität darstellt und ein Aufbegehren dagegen in der Wahrnehmung dieser Jugendlichen einer Gotteslästerung gleichkommt. Das haben sie einem vor allem elterlichen Umgang mit ihnen zu "verdanken", der von extremem Erwartungs- und Anpassungsdruck, demzufolge also von Angst geprägt war/ist. Über Gewalterfahrung, mindestens psychischer Art, und darauf zugeschnittene Verhaltensmuster des angstbedingten Erduldens verfügen sie also bereits.
Dass Sexualstraftäter davon ausgehen können, bei Vorliegen einer solchen psychischen Konstitution ihrer Opfer auf bedingungslosen Gehorsam stoßen zu können, erscheint mir nur logisch. Darum sind nahezu immer Jugendliche mit genau den beschriebenen Voraussetzungen von Missbrauch jeder Art betroffen. Folglich handelt es sich bei diesen Opfern also nicht um Einzelfälle, nicht um die Ausnahme, sondern um die Regel.
Marla schrieb:
Was verstehst du unter "sich zu helfen wissen", wenn nicht "sich wehren können"?
Skywise schrieb:
Zwischen "wissen" und "können" gibt es grundsätzlich den Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Wenn ich etwas weiß, muß ich noch lange nicht in der Lage sein, dieses Wissen auch umzusetzen.Inwiefern diese Überlegung die Notwendigkeit der geltenden Altersbegrenzung beim Straftatbestand des Kindesmissbrauch stützen könnte, vermag ich nicht zu erkennen. Im Gegenteil: Was nützt potenziellen Opfern ein Wissen, das nicht umgesetzt werden kann?
Wenn man berücksichtigt, dass nicht nur jene Jugendliche, die noch nicht einmal über das Wissen von schützenden Verhaltensmustern verfügen, Opfer werden, sondern auch solche, die ihr vorhandenes Wissen nicht umsetzen können, vergrößert dies nur den Kreis der über 14-Jährigen potenziellen Opfer - womit sogar noch eine zusätzliche Begründung für den Unsinn besagter Altersbegrenzung vorliegt.
Skywise schrieb:
Mag ja sein, daß ich hier die Rolle der Erziehungsanstalten etwas falsch einschätze, aber in meiner Schule und auch in meiner Schulzeit wurde man sehr wohl mit Sexualität, Gewalt, Gesellschaft, auch dem Tod oder gesellschaftlichen Tabus konfrontiert. Man mußte als Fünftklässler schon mit Scheuklappen und Ohrenschützern durch möglichst menschenleere Gänge gehen sowie das beliebte "sturmfreie" - d. h. lehrkörperbefreite - Schul-Café meiden wie der Teufel das Weihwasser, um nicht mitzukriegen, was Hormone so alles anrichten können oder wie die einzelnen Geschlechter auf dererlei Dinge reagierten. Und ich rede hier von einem erzkatholischen Gymnasium mit Soutanen- oder Habit-TrägerInnen im Lehrerkolleg.Umso besser, dass es selbst in dieser Lehranstalt Möglichkeiten gab, sich zumindest per Beobachtung eine Vorstellung von Sexualität zu machen. Allerdings braucht es dazu einen altersgerecht reflexionsfähigen Beobachter mit unbeschädigter Aufgeschlossenheit und Bewertungsfähigkeit für solche (und andere) Eindrücke, damit er sich seinen Reim darauf machen kann. Sicher war die Mehrheit von euch Schülern dieses Gymnasiums damit ausgestattet. Aber kann man das eigentlich rückblickend so genau sagen? Gab es nicht vielleicht auch unter euch die Introvertierten, Schüchternen, Sich-immer-selbst-Unterschätzenden, Überängstlichen mit wenig Selbstwertgefühl?
Ich kenne tatsächlich viele Kinder und Jugendliche, die, weil sie eben psychisch "anders gestrickt" sind, davor zurückschrecken, sich mit anderen über ihre Beobachtungen und Eindrücke auszutauschen, ihre Wertungen mit denen anderer zu vergleichen, und verunsichert damit allein bleiben.
Skywise schrieb:
In besonderer Form waren von physischer oder psychischer Gewalt erfahrungsgemäß die Leute betroffen, die nicht zur Norm gehörten, d. h. auffallend große, auffallend kleine, auffallend dicke, auffallend dünne, auffallend unauffällige Leute und natürlich solche, bei denen Mutter Natur auffallend spendabel oder auffallend zurückhaltend war.Hier beschreibst du Mobbing gegenüber Leuten, die als auffallend "anders" wahrgenommen werden.
Sind nicht auf jeden Fall die von Hause aus Verängstigten unter ihnen - und zwar unabhängig vom Alter - auch in den Augen von Missbrauchstätern geradezu prädestiniert, Opfer zu werden?
Es genügt doch die körperliche oder/und psychische oder/und intellektuelle (verbale) Überlegenheit schon eines einzelnen mobbenden oder sexuell missbrauchenden Täters, um auch ein über 14 Jahre altes potenzielles Opfer (auch ein "wissendes") völlig einzuschüchtern und zum Schweigen zu veranlassen. Lass dann noch - wie bei Demmler - eine gewisse Prominenz, ein wenigstens teilweises Ansehen bei Machthabern des Staates (Demmler war ja für die DDR auch eine Devisenquelle und immerhin Nationalpreisträger) sowie schließlich eine für das Opfer konstruierte Perspektive, das eigene Talent und/oder die sehnlichsten Wünsche ausleben zu können, hinzukommen ...
Skywise schrieb:
Aber nach dem, was ich so mitkriege, dürfte sich zumindest das problematische Verhalten Außenseitern gegenüber bereits durch mehrere Generationen ziehen und sich auch in absehbarer Zeit nicht wesentlich ändern.
Da muss ich dir leider zustimmen. Eher befürchte ich, dass es sich angesichts der sozial bedingten Seiten dieses Problems weiter verschlimmern wird. Wobei ich hier alle möglichen Außenseiter und das Mobbing gegen sie meine; sexueller Kindesmissbrauch ist ein noch komplexeres Thema.
Gruß,
Marla

[Skywise]

Marla schrieb:
was mir auch "ausgesprochen Leid tut" , ist, dass ich deine Sicht auf die 15-, 16-Jährigen, denen du mehr als jüngeren Missbrauchsopfern zutraust, sich helfen zu können, immer noch für zu einfach halte. Wenn es doch so einfach wäre! Aber das ist es nicht.
"Wissen" und "können".
Marla schrieb:
Ob sie sich nun exakt auf dem Stand von 5-Jährigen (oder 7- oder 9- oder 12-Jährigen) befinden, ist, glaube ich, Wortklauberei.
Wenn ich Dich daran erinnern darf, wie meine Aussage lautete?
"Ein 15- oder 16-Jähriger wird sich unter Garantie besser zu helfen wissen als ein 5- oder 6-Jähriger."
Diese Aussage wurde von Dir angezweifelt, ich habe meine Gründe für diese Ansicht dargelegt. Ich bin bislang davon ausgegangen, daß wir exakt über diese Ansicht diskutieren.
Psychisch sind sie jedenfalls derartig deformiert, dass reflexartig jeder Erwachsene für sie eine unangreifbare Autorität darstellt und ein Aufbegehren dagegen in der Wahrnehmung dieser Jugendlichen einer Gotteslästerung gleichkommt. Das haben sie einem vor allem elterlichen Umgang mit ihnen zu "verdanken", der von extremem Erwartungs- und Anpassungsdruck, demzufolge also von Angst geprägt war/ist. Über Gewalterfahrung, mindestens psychischer Art, und darauf zugeschnittene Verhaltensmuster des angstbedingten Erduldens verfügen sie also bereits.
Dass Sexualstraftäter davon ausgehen können, bei Vorliegen einer solchen psychischen Konstitution ihrer Opfer auf bedingungslosen Gehorsam stoßen zu können, erscheint mir nur logisch. Darum sind nahezu immer Jugendliche mit genau den beschriebenen Voraussetzungen von Missbrauch jeder Art betroffen.
Folglich handelt es sich bei diesen Opfern also nicht um Einzelfälle, nicht um die Ausnahme, sondern um die Regel.
Jeder Fall, zu dessen Eintreten mehrere Faktoren, darunter auch einige mit geringer Wahrscheinlichkeit, notwendig sind, ist kein Regelfall. Wenn wir von einer Gesetzesänderung sprechen, müssen wir uns insbesondere die Gruppe ansehen, für die dieses Gesetz Auswirkungen hätte. Ich habe keine aktuellen Zahlen vorliegen, vermute aber mal, daß die Zahl der Opfer von Sexualstraftaten im Alter von 14 bis 18 Jahren im Vergleich zur Gesamtzahl der Gruppe niedrig ist. Und wenn ich mir überlege, daß einige Leute bereits mit 15 oder 16 Jahren einer Ausbildung oder bereits einem Beruf nachgehen, sei es im Lager, im Supermarkt, auf dem Bau, im Büro oder sonstwo, und eventuell auch schon über eine eigene Familie nachdenken, was rein biologisch in diesem Alter durchaus möglich ist, dann habe ich gigantische Probleme damit, diese Leute vor der Allgemeinheit bloßzustellen, indem ich das Damoklesschwert "Sexueller Kindesmißbrauch" über dem Kopf des Partners aufhänge.
Marla schrieb:
Inwiefern diese Überlegung die Notwendigkeit der geltenden Altersbegrenzung beim Straftatbestand des Kindesmissbrauch stützen könnte, vermag ich nicht zu erkennen. Im Gegenteil: Was nützt potenziellen Opfern ein Wissen, das nicht umgesetzt werden kann?
Ich kann nicht davon ausgehen, daß man ein Wissen in jeder Situation einsetzen kann.
Spinnen wir's durch: ich weiß, daß jemand arge Probleme mit dem Gleichgewichtssinn bekommt, wenn ich ihm einen Kinnhaken versetze. Das ist die Theorie. Es kommt zu einem Banküberfall und der Täter hält mir eine Waffe entgegen. Praktisch ist es so, daß er immer noch umfällt, wenn ich ihm einen Schwinger verpasse. Aufgrund der Waffe und einer damit verbundenen Existenzangst würde ich es aber nicht tun. Wäre die Waffe nicht da, dann könnten wir noch einmal darüber reden.
Spinnen wir's weiter: als ich 5 Jahre alt war, wäre ich wahrscheinlich nicht mal in Lage gewesen, die Situation des Banküberfalls vernünftig zu erfassen. Eventuell habe ich schon Erfahrungen mit einem Kinnhaken gesammelt ... da hatten wir einige experimentierfreude Idioten in meiner Kindergartengruppe, wenn ich den Schilderungen meines Lieb Mütterleins so glauben darf, aber ich wäre höchstwahrscheinlich weder theoretisch noch praktisch in der Lage gewesen, dem Banküberfaller einen solchen zu präsentieren.
Mit 15 WUSSTE ich mir besser zu helfen als als 5-Jähriger. Daß ich es in der beschriebenen Situation nicht hätte tun KÖNNEN, habe ich erklärt.
Wenn man berücksichtigt, dass nicht nur jene Jugendliche, die noch nicht einmal über das Wissen von schützenden Verhaltensmustern verfügen, Opfer werden, sondern auch solche, die ihr vorhandenes Wissen nicht umsetzen können, vergrößert dies nur den Kreis der über 14-Jährigen potenziellen Opfer - womit sogar noch eine zusätzliche Begründung für den Unsinn besagter Altersbegrenzung vorliegt.
Und Du meinst, eine 50-jährige Frau könne sich besser wehren, wenn man ihr eine Wumme an den Kopf hält? Sollten wir nicht vielleicht anfangen, hier auch von einem sexuellen Kindesmißbrauch zu sprechen?
Wie gesagt - es geht mir vor allem darum, daß die Kinder geschützt sind, die im Normalfall WEDER ein theoretisches Wissen NOCH ein praktisches Können vorweisen können.
Sind nicht auf jeden Fall die von Hause aus Verängstigten unter ihnen - und zwar unabhängig vom Alter - auch in den Augen von Missbrauchstätern geradezu prädestiniert, Opfer zu werden?
Schwierige Frage.
Wie der Jurist sagt: es kommt drauf an.
Einige wurden zu Leichen, das kann ich sicher sagen. Einige zogen weiter, auch das kann ich sicher sagen.
Rückblickend würde ich einer ziemlich großen Gruppe der Betroffenen eine ganz normale Entwicklung bescheinigen, weil in diesem Fall der Druck von kleineren Gruppen ausging und somit die Verängstigung nur in bestimmten Fächern oder zu bestimmten Uhrzeiten präsent war; dieses Problems konnte man sich allerdings recht geschickt entledigen, indem man die Schwerpunkte der weiteren Ausbildung entsprechend setzte. Da diese Gruppe aber wahrscheinlich nicht nachhaltig genug unter Druck gesetzt wurde, lasse ich diese erst mal außen vor.
Einer kleinen Gruppe der Restlichen würde ich tendenziell eher zutrauen, Täter als Opfer zu werden, auch wenn mir die psychologische Kompetenz fehlt, um dies mit letzter Sicherheit zu sagen, geschweige denn zu begründen. Ich bezeichne es mal physikalisch als "Druckausgleich".
Von einer weiteren Gruppe der Verbliebenen würde ich behaupten, daß hier vielleicht potentielle Opfer zu finden wären, allerdings sind das diejenigen, die sich "in den Schoß ihrer Familie fallen lassen konnten". Die, die den Ruf weghatten, sich abends mit einem umgebundenen Schlabberlätzchen, auf dem in rosa oder wahlweise blauen Buchstaben groß "Mamas Liebling" geschrieben stand, füttern zu lassen. Hier existierte der Rückhalt der Familie - und hier war auch die Basis für ein Selbstbewußtsein, das ihnen in der Schule nicht immer gut zu Gesicht stand. Extrem formuliert. Es gab unter ihnen auch ein paar Grenzgänger zu moderateren Gefielden, unter denen ich eher potentielle Opfer vermuten würde.
Dann gab es die, die ich mal im Scherz als "Wühl-" oder "Kampfmaus" bezeichnet habe. Die Guerilla-Kämpfer, die stur ihr Ding durchzogen, zu Hause hart rangenommen und in der Schule vielleicht gehänselt wurden (in den meisten Fällen wegen Kleidung oder sozialer Herkunft), sich in der Regel nicht zur Wehr setzen konnten, aber im Untergrund geackert und geschuftet haben, teilweise auch abends noch ein paar Pfennig durch Nachhilfe oder körperliche Arbeit dazuverdient haben und auf diese Weise ihr Selbstbewußtsein aufrecht hielten. Das waren die, die "raus" wollten, und die das durch Arbeit oder gute Noten erreichen wollten. Wenn überhaupt, dann sehe ich ein "Opferpotential" eher innerhalb der eigenen Familie, da sie gegenüber Außenstehenden meist schroff und abweisend waren.
Und der Rest ...? Der läßt sich nicht ganz so gut kategorisieren, würde ich sagen. Also - keine zwei oder drei, die meiner Erinnerung nach dieselben Merkmale aufweisen würden. Wie das wahrscheinlich meistens bei Außenseitern der Fall ist. Und bei Leuten, die ohnehin alle eher zu Einzelkämpfern erzogen wurden. Die Frage, ob es darunter potentielle Opfer gäbe, würde ich wohl mit "ja" beantworten, in den meisten Fällen davon jedoch eher mit einem "ja, aber".
Lass dann noch - wie bei Demmler - eine gewisse Prominenz, ein wenigstens teilweises Ansehen bei Machthabern des Staates (Demmler war ja für die DDR auch eine Devisenquelle und immerhin Nationalpreisträger) sowie schließlich eine für das Opfer konstruierte Perspektive, das eigene Talent und/oder die sehnlichsten Wünsche ausleben zu können, hinzukommen ...
Keine Ahnung ... unter den oben genannten Personen befanden sich - wenn auch manche nur zeitweise - durchaus auch Kinder von Prominenten, sprich: Leute, die im Bedarfsfall auch über die richtigen Beziehungen verfügen.
Ob jetzt der Wunsch, Prominenten mit den eigenen Wünschen auf die Nerven zu gehen, wirklich so groß ist, kann ich nicht abschätzen ...
Gruß
Skywise

[Reino]

Da männliche Mißbrauchsopfer statistisch häufiger selber zu Tätern werden als nicht mißbrauchte Kinder, sollte man natürlich auch das juristisch berücksichtigen. Also z.B. Sicherheitsverwahrung ab dem 18. Lebensjahr.

[Marla]

Hallo Skywise,
jetzt habe ich dir hier gerade eine lange Antwort geschrieben und war fast fertig ... und plötzlich fährt wegen irgendwelcher idiotischer Updates mein PC runter. Gespeichert hatte ich leider gar nichts. So´n Mist!
Bin an den nächsten 2 bis (weiß noch nicht genau) 3 Tagen nicht vor Ort (und haben keinen Laptop), schreibe dir aber, sobald ich wieder hier bin.
Ich wünsche dir vorsorglich schonmal einen heiteren Start ins Wochenende!
Gruß,
Marla

[Rosalinde]

Hier haben ja schon einige eine "Schere im Kopf". Wollen doch tatsächlich auch von Missbrauch sprechen, wenn es sich um 15- oder 16-Jährige handelt. Was will man mit einer solchen Missbrauchs-Keule erreichen?
Nun gut, es gibt vielleicht wirklich 16-Jährige Mädchen, die noch nie was von Sex gehört haben und auch noch keinen hatten. Na und? Da kommt also ein älterer Mann, will die jungen Mädchen mit schönen Worten anmachen und ins Bett kriegen. Ist das ein Verbrechen? Wohlgemerkt, wir reden hier nicht über gesellschaftlich definierte Moral.
So gesehen, müsste man auch einem Lothar Matthäus Missbrauch vorwerfen, wenn er mit seinen blutjungen Lolitas auftaucht.
Die Frage bei 16-jährigen Mädchen ist doch immer: geschieht es freiwillig oder nicht. Ein Mädchen, welches sich durch schöne Worte verführen lässt, das kann eben nicht am nächsten Tag oder nächsten Monat oder nächstes Jahr kommen und sagen, "eigentlich wollte ich es ja noch nicht, ich war so verwirrt von seinen schönen Worten, aber innerlich war eigentlich etwas dagegen - er hat mich missbraucht!"
Das öffnet doch dem Missbrauch mit dem Missbrauch Tür und Tor. Natürlich ist es nicht schön, wenn ein älterer Mann sich an blutjunge Mädchen heranmacht - doch darf das nicht dazu führen, dass man diesem Mann dann einen Strick daraus dreht und ihn mit der Missbrauchskeule vernichtet.
Nochmal: Seid vorsichtig mit der inflationären Verwendung des Wortes "Missbrauch". Das schadet nicht zuletzt den Kindern, die wirklich missbraucht werden - und die Kindheit endet eben mit 14, zumindest was den Schutz vor sexueller Anmache angeht.

[Carsten K]

@ Marla
Mit Rechtsstaat meinte ich nicht durchaus nicht die DDR sondern die aktuelle BRD. Diese hat Kurt Demmler ja auch angeklagt, und angesichts der Vorwürfe ja auch berechtigt, absolut! Für mich war eher die Frage: Was ist, wenn diese Vorwürfe NICHT zutreffen? Ob sie zutreffen oder nicht, kann ich nicht beurteilen, und es ist dank dieses Rechtsstaates BRD eben auch nicht MEINE Aufgabe, Kurt Demmler freizusprechen oder zu verirteilen, sondern die der entsprechenden Gerichte...
MEIN Zweifel an diesem Rechsstaat BRD ist aber, dass nach MEINEM Gefühl bestimmte Massenmedien wie z. B. die Bildzeitung (und all die Lokalblätter, die daraus abschreiben) zu großen Einfluss auf die allgemeine Meinungsbilung haben, und dass auch rechtsstaatliche Organe (die ja aus realen Menschen wie RichterInnen, StaatsanwältInnen usw. bestehen) von diesen Massenmedien beeinflusst werden, die vorgeben, das "allgemeine Rechtsempfinden" zu repräsentieren... MÉINE Zweifel am BRD-Rechtsstaat, MEIN Gefühl, und vielleicht hat Kurt Demmler dies ja ähnlich empfunden und sich deshalb das Leben genommen... Ob es so war, weiß ich ebensowenig wie andere...
Sexueller Missbrauch ist für mich ein fast alltägliches Thema, weniger im "Liedermacher"-Bereich (z. B. eine Internet-Diskussion um Kurt Demmler) als viel mehr in meinem Beruf. Ich habe es tagtäglich mit Leuten zu tun, die sexuell missbraucht wurden oder werden, mit Menschen, die eine "geistige" Behinderung haben und für andere sozusagen als "Freiwild" gelten. Es gibt Organisationen wie "Wildwasser" oder "Zartbitter", die gute Arbeit leisten und den Opfern sexueller Gewalt wirklich helfen können. Aber die wenigsten Beschuldigungen in dieser Hinsicht wurde von diesem Rechtsstaat BRD bislang wirklich ernstgenommen. Musst Du ja auch beweisen können, und oft kommt vieles ja auch erst nach Jahren zum Vorschein, ist juristisch bereits verjährt. Und es es ist dann für die Bildzeitung uninteressant, weil keineR der Beteiligten prominent ist...
Ich lese hier auch viel Doppelmoral. Würde es irgendwen interessieren, wenn dasselbe nicht Kurt Demmler sondern Otto Normalverbraucher vorgeworfen wäre? Hätte hier wer darüber berichtet, dass Otto Normalverbraucher vorgeworfen werde, Ottilie Normalverbraucherin sexuell missbraucht zu haben, hätte es doch niemanden wirklich interessiert, oder?
Sexueller Missbrauch ist sexueller Missbrauch, eine Straftat, ob es einem prominenten Liedermacher wie Kurt Demmler vorgeworfen wird oder Otto Normalverbraucher, oder?

[Petra]

cARSCHti schrieb:
Ich lese hier auch viel Doppelmoral. Würde es irgendwen interessieren, wenn dasselbe nicht Kurt Demmler sondern Otto Normalverbraucher vorgeworfen wäre? Hätte hier wer darüber berichtet, dass Otto Normalverbraucher vorgeworfen werde, Ottilie Normalverbraucherin sexuell missbraucht zu haben, hätte es doch niemanden wirklich interessiert, oder?
Sexueller Missbrauch ist sexueller Missbrauch, eine Straftat, ob es einem prominenten Liedermacher wie Kurt Demmler vorgeworfen wird oder Otto Normalverbraucher, oder?

Diese Diskussion ist im Liedermacher-Forum entstanden, weil es um einen Liedermacher geht. Unser Forum kann nun wirklich nicht die Diskussions-Plattform für alle Untaten dieser Welt sein, wie abscheulich sie auch sein mögen.
Viele Grüße von Petra