liedermacher-innen

[nils]

also auf ein neues (die fortsetzung der debatte im sts-thread):
noway schrieb:
Ich mag den Frauen "korrekte" Berufsbezeichnungen etc. gönnen, aber für mich persönlich ist eine LiedermacherIN nicht emanzipierter als ein weiblicher Liedermacher (dasselbe gilt für Kauffrau/mann). Ja, ich behaupte sogar stinkfrech, das ganze Thema mit den weiblichen Endungen hat überhaupt nichts mit Emanzipation zu tun.

also mir persönlich ist eine liedermacherin deutlich lieber als ein weiblicher liedermacher.
die endung IN mit der formulierung kauffrau/kaufmann auf eine stufe zu stellen, finde ich absurd. ob liedermacher/innen ne sinnvolle berufsbezeichnung ist, darüber läßt sich ja noch streiten (was in dem ursprungsthread ja auch getan wurde), aber daß eine kauffrau kein kaufmann ist, finde ich zumindest selbstverständlich. früher wurden frauen automatisch mit männlichen berufsbezeichungnen bezeichnet. das ist heute nicht mehr üblich. solche dinge sind auch gewohnheit. und gewohnheiten lassen sich ändern.
mit der behauptung, die weiblichen endungen hätten nix mit emanzipation zu tun, kann ich nichts anfangen. ich sehs genau andersrum: wenn es tatsächliche gleichberechtigung zwischen männern und frauen geben würde, würde die sprachliche frage wahrscheinlich nicht mehr so wichtig sein. aber so lange es immer noch vorwiegend männer sind, die eingeladen werden, wenns ums liedermachen geht, so lange hat auch die debatte um sprache ihre berechtigung. aber eine geänderte sprache ist noch keine gleichberechtigung an sich.
dabei geht es auch gar nicht darum, wie emanzipiert einzelne liedermacherinnen sind, sondern darum ob frauen sprachlich sichtbar sind oder unsichtbar gemacht werden mit der begründung, sie seien ja in dem begriff liedermacher mit enthalten. das ist übrigens sprachlich schlicht falsch: das wort liedermacher ist in dem wort liedermacherinnen enthalten. nicht umgekehrt
und zum schluß die haltung einer kollegin zu diesem thema:
mir ist egal, ob ich journalistin oder journalist bin, ich möchte wieder arbeit haben. wobei es ja kein zufall ist, daß im osten nach 1990 vor allem frauen zuerst entlassen wurden. aber das ist nun wirklich ein anderes thema ...
viele grüße
nils
noch ein scherz zum schluß:
Was bestellt eine Feministin bei McDonalds?
Eine Cola und eine Hamburgerin.

[Rex2005]

Hallo Nils
mich nerven ehrlich gesagt diese Diskussionen um IN oder INNEN. Das es eine Kauffrau gibt, weil es einigermaßen in den Ohren klingt ist in Ordnung, genauso wie es wohl den meisten Frauen schxxßegal ist, ob ihre Berufsbezeichnung Kaufmann heißt. Wenn eine Gruppe wie die Liedermacher gemeint ist und extra die weiblichen als LiedermacherINNEN betont werden ( wie auch bei anderen Berufsbezeichnungen) ist es in meinen Augen eher schon wieder ausgrenzend - mit dem Unterton - na ja ... die gibt es zwar, aber eben 2. oder 3. Klasse. Wenn von einer Person gesprochen wird und es wird ein IN angehängt, na von mir aus. Mich stört es nicht, wenn ich mit den historisch gewachsenen männlichen Berufsbezeichnungen angesprochen werde - soweit emanzipiert ist FRAU heute, dass Männer nicht mehr Frauen aufklären müssen, was Emanzipation ist. Dieses INNEN ist pille palle.
Was mich als emanzipierte Frau allerdings viel mehr aufregt, ist, wenn Leute aus Bequemlichkeit oder irgendwelchen sonstigen mir unerklärlichen Gründen jegliche Rechtschreibregeln ausser Kraft setzen und damit den inzwischen emanzipierten Frauen das Lesen von Beiträgen unnötig erschweren. Das führt dazu, dass emanzipierte Frauen, diese Beiträge in aller Regel nicht lesen und sich eher einen Kopf über diese Schreiber ( hier die Gruppe von männlichen und weiblichen) machen. Das wirft doch gleich Fragen auf wie: Was hat der Mann/Frau für ein Problem, dass er/sie sich weigert, Worte groß zu schreiben? Ist es ein persönliches, ein Krampf im kleinen Finger oder nur eine kaputte Taste? Ist es vielleicht mangelnde Emanzipation, will er/sie uns damit eine Botschaft rüberbringen .... Wie kann man dem Abhilfe schaffen - vielleicht in einer Selbsthilfegruppe? Tja, Fragen über Fragen, die emanzipierten Frauen keine Zeit zum Nachdenken über Sinn und Unsinn von IN und INNEN lässt
LG
Rex2005

[Paula]

Wer glaubt, dass es nichts mit Emanzipation zu tun hat, wenn eine Frau Bankkauffrau genannt werden möchte und nicht -kaufmann, hält es sicher auch für unemanzipiert, wenn die Kauffrau für gleiche Arbeit das gleiche Geld haben will wie der Kaufmann. Als ich diese Diskussion mit ihren frauenfeindlichen Äußerungen (auch von Frauen!) verfolgte, war mir klar, wie nötig die Frauenbewegung immer noch ist.
Pauli

[fille]

Liebe Liederfreunde!
Es stimmt, wir haben hier nur zwei Foren von weiblichen Liedermachern: Joanna und Carla Bruni. Gesprochen haben wir natürlich schon über mehrere Damen - z. B. Barbara, Juliette, Linda Lemay usw. (bei den Franzosen gibt es viele Liedermacherinnen)
Hier habe wir schon mal ausführlich über francophone Liedermacherinnen gesprochen.
(Für Eingeweihte: Da kam doch das mit dem Verküssen vor )
Gerne können wir diesen Thread wieder nach vorne holen.
Auch im Hörsaal kannst du einiges von Frauen finden: z. B. Linda Lemay
Man muss nur weiter zurückgehen. Das Forum besteht schon seit vielen Jahren und viele Beiträge rutschen nach unten
Wenn ich ehrlich bin, habe ich kein soo großes Faible für Liedermacherinnen. Und bestimmt nicht aus frauenfeindlichen Gründen . Es ist einfach so! Komischerweise gefallen mir die Männer besser ........
Jetzt habe ich mir doch vorgenommen euch noch ein paar gute Französinnen vorzustellen.
Liebe Grüße
Marianne

[nils]

hallo rex2005,
daß dich diese diskussionen nerven, versteh ich ja. was ich nicht verstehe: warum beteiligst du dich an etwas, was dich nervt? offenbar nervt es dich schon, wenn das thema angesprochen wird.
woher willst du eigentlich wissen, was den meisten frauen egal ist??? warum mußt du für die "meisten frauen" sprechen? reicht es nicht, wenn du für dich sprichst?
ich wäre froh, wenn es in diesem forum etwas mehr informationen über die vielen frauen geben würde, die lieder machen. die sprachliche nicht-erwähnung von frauen würde mich weniger stören, wenn liedermacherinnen hier genauso selbstverständlich vertreten wären wie liedermacher. sind sie aber nicht. da liegt das hauptproblem. die sprachliche nicht-erwähnung ist nur eine konsequenz aus diesem zustand.
dich stört es nicht, wenn du mit den historisch gewachsenen männlichen berufsbezeichnungen angesprochen wirst. ok. akzeptiert. aber andere frauen stört es. ich denke nicht, daß deine haltung pille-palle ist. und möchte nicht, daß meine ansicht als pille-palle bezeichnet wird.
die frage der klein-groß-schreibung halte ich für ein anderes thema. aber gut. warum schreiben eigentlich engländer fast alles klein? brauchen jetzt alle engländer ne selbsthilfegruppe? oder nur die Queen, die großgeschrieben wird? warum gerade die? diskriminiert das nicht die englischen männer?
viele grüße
nils
ps: zur historisch gewachsenen berufsbezeichnung sei mir noch ein ps gestattet: Am 4. September 1770 schrieb Anna Luise Karsch in einem Brief an Johann Wilhelm Ludwig Gleim : "Warum bin ich auch eine Liedermacherin?".

[nils]

hallo marianne,
mir gings nicht nur um die foren, sondern zum beispiel auch um das lexikon. wenn da bettina wegner fehlt und männer drin sind, die ich für ... nun ja, ich will niemand zu nahe treten ... eher unbedeutend halte, stimmt was nicht. es mag zufall sein, aber es gibt hier so viele zufälle, daß mir zumindest dieser einer zu viel ist.
wenigstens in diesem fall hab ich nun versucht, abhilfe zu schaffen, denn auf einer seite übers liedermachen darf bettina wegner einfach nicht fehlen. finde ich zumindest. also hab ich mal nen eintrag zu bettina wegner ans lexikon geschickt. hat diese debatte zumindest ein konstruktives ergebnis. was ja nicht jede debatte von sich sagen kann
wobei die frage noch ist: wer entscheidet, welche lexikon-einträge freigeschaltet werden, und wenn sie freigeschaltet werden, wann erscheinen sie? zumindest im augenblick ist von bettina wegner noch nix zu sehen.
gruß
nils

[Benutzer 298 gelöscht]

Lieber Nils-
lieb von Dir, dass du dich für uns Frauen so ins Zeug legst.Solche Männer braucht das Land tatsächlich- und das meine ich ohne jede Ironie.
Letzlich haben wir Frauen aber andere Sorgen, als das unsägliche "Innen-Problem"- und da stimme ich Rex zu-es nervt tatsächlich.
Liebe Paula !
Wenn ich dich zitieren darf:
"Wer glaubt, dass es nichts mit Emanzipation zu tun hat, wenn eine Frau Bankkauffrau genannt werden möchte und nicht -kaufmann, hält es sicher auch für unemanzipiert, wenn die Kauffrau für gleiche Arbeit das gleiche Geld haben will wie der Kaufmann."
Das ist schlicht eine Unterstellung .Wer glaubt, dass es mit Emanzipation zu tun hat, wenn eine Frau Bankkauffrau genannt werden möchte und nicht-kaufmann macht es sich zu einfach und kämpft auf Nebenschauplätzen.Schade um die Energie, die hier verschwendet wird.
Emanzipation bedeutet immer noch die Gleichstellung von Minderheiten und Benachteiligten.Diese angehängten "Innen" sind reine Makulatur.
Im englischen Sprachraum sind, soweit ich weiß, die Berufbezeichnungen bis auf wenige Ausnahmen geschlechtsneutral.Es gibt " Teacher"-keine "Teacheress"-"Singer-keine "Singeress"- und das war auch kein Thema der Suffragetten.
Und Paula, ich stimme dir mit einer kleinen Einschränkung zu :Die Frauenbewegung ist nicht "immer noch wichtig"- sie ist wichtiger als je zuvor.
Liebe Grüße
Menschin Annette

[nils]

liebe annette,
ich kenne selbst auch viele frauen aus ostdeutschland, die diese IN-debatte nervt. aber ich kenne auch viele frauen, die es nervt, wenn sie mit männlichen berufsbezeichnungen angesprochen werden. und mich nervt, daß ihr glaubt, für fast alle frauen sprechen zu können. so zumindest verstehe ich die formulierung: Letzlich haben wir Frauen aber andere Sorgen, als das unsägliche "Innen-Problem" ...
es mag wichtigere dinge geben. auch hier im forum. aber ich finde nicht, daß es ein nebenschauplatz ist, wenn liedermacherinnen hier sprachlich UND inhaltlich so selten zu sehen sind. ich halte es nicht für einen zufall, daß beides hier zusammentrifft. und damit ist auch die sprachliche ebene keine nebensächlichkeit mehr, sondern es geht um die frage, warum es hier so wenig liedermacherinnen gibt.
ob das genre liedermacher/innen sinnvoll ist, darüber läßt sich sicher streiten. aber eine einzelne frau als liedermacher oder als kaufmann zu bezeichnen, ist eine vermännlichung, die ich nicht gut finde.
die suffragettten haben sich übrigens neben dem wahlrecht für frauen auch für das recht von frauen, in der öffentlichkeit zu rauchen, eingesetzt. verglichen mit dem wahlrecht sicher auch eine nebensächlichkeit. aber es ging um die symbolik. und genau um die geht es hier auch.
viele grüße
nils

[Rex2005]

Hallo Nils
sondern es geht um die frage, warum es hier so wenig liedermacherinnen gibt.

Dann stelle Du doch hier einfach Liedermacherinnen vor! Warum hast Du´s noch nicht gemacht bzw machst Du´s nicht?
Damit hätten wir diese INNEN- Debatte geklärt und der unhaltlose Zustand, dass es hier so wenig Liedermacherinnen gibt, wäre beseitigt.
Außerdem würdest Du damit einige Vorurteile von ganz und gar nicht männerfeindlichen Frauen widerlegen, dass Männer nur über Zustände reden und jammern, anstatt wie Frau das macht - die Ärmel hochkrämpelt und die Dinge munter angeht :D
Also ran! Ich bin ganz Ohr - und wäre in diesem Falle sogar ganz Auge auch wenn es sich um kleingeschriebene Beiträge handelt
LG
Rex2005

[Doro1100]

Hallo Nils!

Nils schrieb:
mir gings nicht nur um die foren, sondern zum beispiel auch um das lexikon. wenn da bettina wegner fehlt und männer drin sind, die ich für ... nun ja, ich will niemand zu nahe treten ... eher unbedeutend halte, stimmt was nicht. es mag zufall sein, aber es gibt hier so viele zufälle, daß mir zumindest dieser einer zu viel ist.

Es ist aber Zufall. Keiner hat je behauptet, dass unser Lexikon vollständig ist oder nur "bedeutende" (?) Einträge enthält Es besteht aus genau den Einträgen, die den Leuten wichtig sind, und zwar geht es hier um alle User auf diesem Forum. Jeder hat die Möglichkeit, das Lexikon zu erweitern (---> und übrigens auch ein neues Unterforum zu eröffnen, wenn er dies für notwendig hält).
Mir waren auch einige Leute wichtig, die ich im Lexikon sehen wollte. Dabei habe ich nicht nach Geschlecht der LiedermacherInnen entschieden, sondern danach wie mir deren Musik gefällt.

Nils schrieb:
wenigstens in diesem fall hab ich nun versucht, abhilfe zu schaffen, denn auf einer seite übers liedermachen darf bettina wegner einfach nicht fehlen. finde ich zumindest. also hab ich mal nen eintrag zu bettina wegner ans lexikon geschickt.

Genauso funktioniert es. Siehe oben

Nils schrieb:
wobei die frage noch ist: wer entscheidet, welche lexikon-einträge freigeschaltet werden, und wenn sie freigeschaltet werden, wann erscheinen sie? zumindest im augenblick ist von bettina wegner noch nix zu sehen.

Dies entscheiden die WebmasterInnen. Die neuen Einträge erscheinen direkt nach Freischaltung. Deine 3 Vorschläge befinden sich jetzt online im Lexikon.
Danke - gerne mehr

Grüße und schönen Sonntag
wünscht Doro

[nils]

hallo doro,
ich bleibe dabei, daß es in diesem forum so viele zufälle gibt, daß ich zumindest nicht an zufälle glaube. aber das ist natürlich nur meine ganz persönliche sicht.
im übrigen hat es mich gestört, daß einige frauen hier bis gestern keine erwähnung fanden, nicht weil sie frauen sind, sondern weil mir deren musik gefällt.
hallo rex2005,
> Dann stelle Du doch hier einfach Liedermacherinnen vor!
solltest du überlesen haben, daß ich genau damit gestern im lexikon schon angefangen habe? neben bettina wegner fehlte (mir zumindest) auch ina deter im lexikon. auch das hielt ich für eine lücke, die geschlossen werden mußte - und sie ist jetzt geschlossen.
die INNEN-debatte ist damit für mich aber noch nicht geklärt. denn die ausgangsfrage war, warum es an einingen stellen liedermacher/innen heißt und an anderen stellen die männliche form benutzt wird. warum nicht konsequent das eine oder das andere? die antwort, das sei von der tagesform migoes abhängig, finde ich nicht so richtig überzeugend.
gruß
nils
ps: die these, die innen-frage sei eine nebensächlichkeit und würde von wichtigem ablenken, halte ich auch für ziemlich merkwürdig. ganz so, als seien menschen nicht in der lage, sich mit mehreren problemen gleichzeitig zu beschäftigen. zumindest für mich ist sprache keine nebensächlichkeit. vielleicht stört mich deshalb etwas, was andere für völlig normal halten.

[Rex2005]

Hallo Nils
solltest du überlesen haben, daß ich genau damit gestern im lexikon schon angefangen habe?

ach was! gestern schon ???? und im Lexikon! Warum hast du nicht gleich auch CDs vorgestellt oder über Konzerte geschrieben, die du besucht hast? Ein Lexikon-Eintrag verbessert zwar die statistische Quote, aber das was dort steht, weiß jeder an der Liedermacherei Interessierte bzw hat´s im Web schon mal gelesen. Trotzdem ist es natürlich klasse, dass es diese Einträge jetzt gibt. Also: noch mal ran und nicht nur an der Oberfläche kratzen
warum nicht konsequent das eine oder das andere?
Warum nicht beides - da beides legitim - und dafür konsequent die Großschreibung von Substantiven ??? Denn wenn du für Konsequenz bist, musst du bei dir selbst anfangen:
zumindest für mich ist sprache keine nebensächlichkeit. vielleicht stört mich deshalb etwas, was andere für völlig normal halten.
Es ist doch total inkonsequent, wenn du die Schriftsprache als so nebensächlich betrachtest, dass du deren Regeln ignorierst.
Also Nils - lass uns doch mal konstruktive, in die Tiefe gehende Beiträge zum Thema Liedermacherinnen von dir lesen.
LG
Rex2005

[fille]

Hallo Nils!
die INNEN-debatte ist damit für mich aber noch nicht geklärt. denn die ausgangsfrage war, warum es an einingen stellen liedermacher/innen heißt und an anderen stellen die männliche form benutzt wird. warum nicht konsequent das eine oder das andere? die antwort, das sei von der tagesform migoes abhängig, finde ich nicht so richtig überzeugend.


Kann es sein, dass du Perfektioniest bist und damit dir und anderen das Leben unnötig schwer machst?
ICH glaube, dass migoes Antwort ehrlich war. Migoe hat diese Seite (mit Hilfe von Mitgliedern, die mehr oder weniger dazu beigetragen haben) aufgebaut - OBWOHL er beruflich sehr eingespannt ist.
Wir alle sind letztendlich das Forum und jeder trägt etwas aus seinem Interessensgebiet bei.
Deine Diskussion kommt MECKERN sehr nahe! Wenn du von uns allen absolute Perfektion erwartest, bist du wahrscheinlich auf dem Holzweg! Wir machen das freiwillig und sind keinen kleinen Kinder, die man benoten muss!
Grüße Marianne
(C'est énervant!)

[migoe]

Ich kann den Standpunkt von Nils sehr gut verstehen und habe darüber nachgedacht, ob etwas besser würde, wenn es einen eigenständigen Begriff für diejenigen Menschen gäbe, die heute noch umgangssprachlich mit "Liedermacherin" betitelt werden? Natürlich ist ein weiteres - ursprünglich männliches - Wort, welches den Zusatz -in erhält auch keine Alternative, wie z.B. Musiker-in oder Sänger-in oder oder oder...
Mir ist solch ein Begriff noch nicht begegnet, aber vielleicht gibt es doch einen? Wenn nicht, so habe ich keine Probleme damit, mich mit Liedermacherin anzufreunden und auch in Zukunft nur noch diesen Begriff zu verwenden. Hiermit erkläre ich auch öffentlich, dass ich zukünftig besser darauf achten werden, trotz der einen oder anderen nicht ganz so passenden Tagesform, nur noch den hier ausgehandelten Begriff zu verwenden. Das ist ernst gemeint und ich verwende bewußt KEINE Ironiesmilies!
Eine Sache beschäftigt mich aber dennoch weiterhin:
Für mich ist es kein Hindernis, Platten, Bücher oder sonstige Artikel zu kaufen und zu konsumieren, nur weil die Urheberin bzw. Autorin dieser Dinge zur weiblichen Seite der Menschheit gezählt werden kann. Natürlich wäre es dann wichtig, dass die Inhalte so gestaltet sind, um mich anzusprechen. Damit mich diese Dinge erreichen, muss es möglich sein, an die Lieder, Texte und sonstigen Dinge heranzukommen. Das ist heutzutage kein großes Problem.
In meinem Plattenschrank (ich sage immer noch Plattenschrank, obwohl ich gar keine Platten im ursprünglichen Sinne dort habe!) finden sich Alben von Pe Werner, Bettina Wegener und Ina Deter. Weitere Liedermacherinnen wie z.B. Trixi G. kenne ich - hauptsächlich durch das Liedermacher-Forum. Sie bekommen bei mir die gleiche Chance wie die männlichen Kollegen, um mich zum Kauf eines Albums zu bewegen. Zum Trost kann ich lediglich anführen, dass es prozentual gesehen einen höheren Anteil an männlichen Liedermachern gibt, die bei mir "durchfallen" wie Liedermacherinnen. Allerdings gibt es einfach auch (noch) zu wenige, die sich im "Haifischbecken" tummeln.
Lieber Nils, ich möchte nicht so weit gehen wie Rex2005 und Dich provokativ darauf ansprechen, warum Du Dich nicht selber darum bemühst, die - Deiner Meinung nach - fehlenden Informationen hier im Forum zu hinterlegen. Das steht jedem Besucher tatsächlich frei und natürlich freue ich mich, wenn z.B. auch Liedermacher sich selber hier beteiligen und sich dem "Wettbewerb" stellen.
Von Beruf bin ich Kaufmann und stelle mich auch täglich dem Wettbewerb. Meine Kunden entscheiden darüber, ob meine täglichen Anstrengungen Früchte tragen und Sinn machen oder nicht. Selbstverständlich gebe ich mein Bestes, doch das ist nicht immer genau das, was die Kunden erwarten. Das beste, was mir dann passieren kann ist, wenn mich jemand mutig darauf anspricht, was genau ihm fehlt. So gibt er mir die Chance, mein Angebot zu überdenken und zu verbessern. Was mache ich dann aus dem Ergebnis? Welche Konsequenzen ziehe ich für mein Handeln?...
Vielen Dank, lieber Nils, dass Du konsequent an Deinem Anliegen festhältst und immer wieder darauf zu sprechen kommst. So hast Du eine Chance, dass sich nach und nach auch andere finden, die Deinen Standpunkt teilen und Dich dabei unterstützen, die Dinge in Deinem Sinn zu ändern. Doch nimm bitte auch zur Kenntnis, dass es nicht immer gelingen wird. Manchmal muss man auch seine Methoden überdenken und sich anders an eine Sache ranmachen. Oft kommt das Thema vielleicht auch anders rüber als man wollte, weil man nicht die richtigen Worte findet - das erlebe ich auch immer wieder.
Meine Frage lautet deshalb: Was genau ist das Problem an unterschiedlichen Schreibweisen ein und derselben Sache? Warum macht es so einen großen Unterschied, ob man weiblicher Liedermacher, Liedermacherin, Liedermacher/in oder wie auch immer in ähnlicher Form schreibt? Die "Philosophie" bzw. "Geisteshaltung" hinter diesen Worten ist häufig sicher nicht so ausgeprägt in eine bestimmte Richtung zu sehen, wie das von Dir wohl gesehen wird. Für mich - und andere hier auf dem Forum - ist es eben nicht als Ausdrück der Vermännlichung eines weiblichen Attributes gemeint, sondern einfach in Ermangelung einer einfachen und allgemein verständlichen Alternative gebraucht. Ich leide aber - im Gegensatz zu Dir - nicht unter diesem Mangel.
Es wäre schön, wenn Du ab und zu einmal Zeit und Lust hättest, um uns Deine Meinung zu Liedern oder Alben von weiblichen Liedermachern mitzuteilen. Gerne bin ich bereit, Rezensionen von Dir ins Liedermacher-Archiv einzustellen - wenn Du es selber machen können willst, ist Dir das ja freigestellt.
Wie wärs, kommen wir zusammen?
migoe

[Clemens]

Hallo Nils,
zuerst danke ich Dir für die Arbeit, welche Du Dir mit dem Einsenden der Beiträge gemacht hast. Davon "lebt" diese Seite.
wenn da bettina wegner fehlt und männer drin sind, die ich für ... nun ja, ich will niemand zu nahe treten ... eher unbedeutend halte, stimmt was nicht. es mag zufall sein, aber es gibt hier so viele zufälle, daß mir zumindest dieser einer zu viel ist

Ich will Dir nicht mit Deinen Worten ("Warum kommst Du her, wenn es Dich stört?") begegnen. Ich halte Kritik, wenn sie denn konstruktiv ist, für notwendig.
Für mich ist es wichtig, das ich mit Menschen & Dingen, welche mir wertvol sind, achtungsvoll umgehe. Dieses Forum als Kommunikationsebene und viele seiner Besucher sind mir sehr wertvoll.
Ich denke es ist Dein "gutes Recht" festzustellen was Dir (!) an dieser Seite missfällt. Die allgemeine Feststellung - "Hier stimmt was nicht." - geht aber darüber hinaus.
Die Art eine Frage zu stellen gehört für mich grundlegend zum Sprachgebrauch. Ein aus meiner Sicht denkbar schlechtes Beispiel ist Deine Bemerkung:
wobei die frage noch ist: wer entscheidet, welche lexikon-einträge freigeschaltet werden, und wenn sie freigeschaltet werden, wann erscheinen sie? zumindest im augenblick ist von bettina wegner noch nix zu sehen.

Hast Du mal daran gedacht (und sei es per PN) das mit einem freundlichen Wort zu honorieren, was die Helfer um migoe schon geleistet haben?
Ich nutze diese Gelegenheit einmal mehr ein herzliches Danke dafür loszuwerden.
und
und mich nervt, daß ihr glaubt, für fast alle frauen sprechen zu können.
mal ganz ehrlich: Tust Du etwas anderes? Annette kann diesbezüglich wenigstens für eine Person sprechen, Du aber für keine.
Sei lieb gegrüßt und erwarte diesmal keine Entschuldigung dafür, dass ich genervt bin
Clemens

[Benutzer 298 gelöscht]

Hallo Nils-
schön, dass die Liedermacherinnen-Frage geklärt ist. Doros Statement ist schlüssig und nachvollziehbar, du hast angefangen Liedermacherinnen vorzustellen und unseren Horizont zu erweitern. Ich bin sicher, es wird dir gelingen.
Die "Innen-Frage " ist nach wir vor für mich ein Nebenschauplatz -wohlgemerkt formal ! Aber ein paar Sätze ist das Thema noch wert:
Ich kenne keine Frauen, die sich über männliche Berufsbezeichnungen mokieren.Die setzen alle andere Prioritäten. Wie diese Frau, die ich vor zehn Jahren kennenlernte, als sie Dachfenster in mein dreihundert Jahre altes Haus baute und sich als "Zimmermann" bezeichnete.Für sie ist es wichtig, dass es Frauen gegeben hat, die das Recht erkämpft haben Hosen zu tragen und ihr die Chance verschafften , sich in einer Männerdomäne durchzusetzen. Sie kommt nicht auf die Idee, sich als "Zimmerfrau" oder "Zimmermännin" zu bezeichnen und da sie die gleichen Arbeiten wie ihre Kollegen verrichtet, empfindet sie selbstbewußt diese Berufsbezeichnung als völlig korrekt und nicht als Abqualifizierung. Und das sie eine Frau ist, ist eindeutig zu erkennen.
Und wat is mit unseren Liedermachern ?Da habe ich mich doch lange Jahre immer angesprochen gefühlt, wenn RM sein "Gute Nacht Freunde" sang. Sollte es sich hier tatsächlich um einen reinen Männerstammtisch handeln ? Andererseits wurde ihm sein Teller sicherlich von einer Frau dazugestellt *ggg*.....während die Herren bei einem Gläschen und einer Zigarette die "Innen-Frage"diskutierten.......
Aber wahrscheinlicher wird sein, dass sich "Gute Nacht Freunde und Freundinnen" einfach nur doof anhört.
Liebe Grüße
Annette

...und auch von mir ein kleines Scherzchen am Rande:
"Als Gott den Mann schuf, übte sie noch".

[Paula]

In der Grundschule bekam ich eine Urkunde als Lesekönig. Es gab keine Königinnenurkunde, obwohl wir Mädchen alle besser im Lesen waren und es nie einen Jungen gab, der Lesekönig wurde. Das hat mich schon damals geärgert.
Nicht nur in England, auch in Frankreich oder Italien ist die Sprache männlich. 1 Hund und 5 Frauen am Tisch, dann sagt man z. B. auf Französisch
"Un chien et 5 femmes sont assis au café" (weibliche Form assises).
Das ist ein dicker Hund, finde ich und kein Grund, nicht zu versuchen, in Deutschland sensibel mit der Sprache umzugehen, auch wenn sich einzelne Frauen nicht an männlichen Berufsbezeichnungen stören. Sprachlich sichtbar sein, sagte Nils. Genau darum geht es.
Es gibt in der Frauenbewegung keine Nebenschauplätze. Jedes Unrecht fängt irgendwo ganz klein an.
Liedermacherinnen haben es in Deutschland auch schwer, weil die Musikwelt männlich geprägt ist. Von Joana gibt es ein passendes Lied "Als Frau in dem Metier".

Pauli

[Skywise]

Paula schrieb:
[...] kein Grund, nicht zu versuchen, in Deutschland sensibel mit der Sprache umzugehen, auch wenn sich einzelne Frauen nicht an männlichen Berufsbezeichnungen stören. Sprachlich sichtbar sein, sagte Nils. Genau darum geht es.
Ist es aber ein Grund, an der Sprache herumzudoktorn, wenn die Wunde in der Gesellschaft zu suchen ist? :gruebel:
Wenn das so sein sollte, dann hab' ich das irgendwie nicht richtig begriffen, ebenso wenig wie die Einrichtung dieser "Frauenbeauftragten", meiner Meinung nach eine der sexistischsten Einrichtungen der letzten Jahre, die - einigen Äußerungen dieser Spezies nach zu urteilen - in der Regel nicht die Gleichberechtigung der Frau, sondern die Unterwerfung/-drückung des Mannes zum Ziel hat
Liedermacherinnen haben es in Deutschland auch schwer, weil die Musikwelt männlich geprägt ist. Von Joana gibt es ein passendes Lied "Als Frau in dem Metier".
'tschuldigung, aber ich glaube, den meisten Männern, die sich in diesem Metier durchgesetzt haben, wurde auch nichts geschenkt oder in schweren Zeiten ein roter Teppich ausgerollt. Sicher - es mag Unterschiede geben, die sich vor allem moralisch oder finanziell bei den Damen dieses Metiers niedergeschlagen haben (und es vermutlich heute noch immer tun), aber ich denke, in den letzten 26 Jahren, seit Joana dieses Lied geschrieben hat, hat sich einiges getan.
Gruß
Skywise

[nils]

hallo marianne,
daß ich in einigen dingen perfektionist bin, mag sein. migoes ehrliche antwort kann ich durchaus akzeptieren. auf andere argumente dagegen, die danach kamen, wollte ich noch eingehen. würde ich meckern oder benoten wollen, würde ich nicht anfangen, beim lexikon mitzumachen.
hallo clemens,
mir geht es nicht darum, nur zu konstatieren, daß etwas nicht stimmt. ich habe von beginn an gesagt, daß ich mich für den zustand auch selbst verantwortlich fühle. und ich habe den ersten schritt gemacht, an dem von mir kritisierten zustand auch etwas zu ändern.
mir ging es überhaupt nicht darum, für alle frauen zu sprechen, ich habe darauf hingewiesen, daß ich einige frauen kenne, die es nervt, mit männlichen berufsbezeichnungen angesprochen zu werden. da ich diese frauen persönlich kenne, halte ich es für mein gutes recht, das zu erwähnen. im übrigen habe ich selbst darauf hingewiesen, daß es auch die gibt, die annettes meinung teilen. mich stört nur, wenn jemand für ganze personengruppen sprechen will und damit suggeriert, er oder sie vertrete die mehrheitsmeinung, ohne das zu belegen.
hallo rex2005,
es stört mich ziemlich, daß du anfängst, hier noten zu vergeben. zumindest empfinde ich deine bemerkung zu meinen lexikoneinträgen so. das schreckt eher ab, als zur weiteren mitarbeit zu beflügeln (und ich werde den verdacht nicht los, daß genau das auch deine absicht ist, anders kann ich mir den provokativen ton, der auch migoe aufgefallen ist, nicht erklären). vielleicht tu ich dir unrecht, dann verzeih mir, aber so kommt es für mich rüber.
hallo annette,
du kennst keine frauen, die sich über männliche berufsbezeichnungen mokieren. heißt das nun, daß es keine gibt? oder heißt es einfach nur, daß du andere frauen kennst als ich?
es ist schön, daß frauen männerdomänen erobern. und ich will keiner frau vorschreiben, welche berufsbezeichnung für sie die richtige ist. wenn frauen für SICH die männliche berufsbezeichnung akzeptieren, werde ich nicht versuchen, ihnen das ausreden. aber jede frau soll für sich selbst wählen können.
noch doofer als "Gute Nacht Freunde und Freundinnen" hört sich übrigens "Alle Menschen werden Geschwister" an aber der satz "Alle Menschen werden Brüder" klingt für mich auch sehr merkwürdig. ich fänds schrecklich, wenn alle frauen brüder würden
aber bemerkenswert finde ich schon, daß frauen mitgemeint sein sollen, wenn von ärzten die rede ist, aber die männer unter den krankenschwestern kriegen ne extra berufsbezeichnung: den krankenpfleger. offenbar kann es den armen männern nicht zugemutet werden, mit einer weiblichen berufsbezeichnung mitgemeint zu sein. ganz ähnlich die hebamme und der geburtspfleger.
selbstverständlich ist das mit den historisch gewachsenen berufsbezeichnungen offenbar nur in die eine richtung. und das macht mich stutzig.
viele grüße an alle
und ein extra-dankeschön an alle, die an diesem forum mitbasteln oder mitmoderieren
nils
was ist der unterschied zwischen einem chefdirigenten und einer chefsekretärin? der chefdirigent ist chef, die chefsekretärin hat einen chef.
und noch einen: wie heißt der weibliche hauptmann? hauptfrau

[nils]

hallo skywise,
die wunde ist (aus meiner sicht) in der sprache UND in der gesellschaft. und die frage für mich ist, ob es sinn hat, nur an einer seite der medaille rumzudoktern.
übrigens gibt es männer, die gleichberechtigung schon als unterdrückung ansehen. diesen männern wird eine frauenbeauftragte immer suspekt bleiben. mir sind übrigens gleichstellungsbeauftragte deutlich lieber als frauenbeauftragte.
keinem menschen, der lieder macht, wird etwas geschenkt. darum gehts nicht. es geht darum, daß häufig zu veranstaltungen vor allem männer eingeladen werden. und liedermacher/innen leben nun mal davon, öffentlich hörbar zu sein.
zum glück sind wir in den letzten 26 jahren weiter gekommen. nur mal zur erinnerung: vor 36 jahren durften frauen in der schweiz zum ersten mal wählen. erst 1971 wurde das frauenwahlrecht in der schweiz eingeführt.
viele grüße
nils