another world is possible

[nils]

hallo marianne,
> > Fakt für mich ist, das in Rostock über vierhundert
> > Polizisten von irgendwelchen Idioten zum Teil schwer
> > verletzt wurden.
> Ich finde auch, dass es keine Entschuldigung gibt, für
> dieses Verhalten.
es gibt aber auch keine entschuldigung dafür, wenn von
attac stellungnahmen verlangt werden zu dingen, die in
diesem ausmaß gar nicht stattgefunden haben.
übrigens gibt es bis heute keine zahlen, wieviele polizisten
durch idioten verletzt wurden, die wasserwerfer auf ihre
eigenen kollegen gerichtet haben ... dafür kann nun
wirklich kein demonstrant verantwortlich gemacht werden.
sicher gibt es schlägertypen, die zu jedem anlaß fahren.
das ist schlimm (ein gestern verurteilter fußballhooligan
war übrigens zeitsoldat! er hat zu Prozessbeginn gestanden,
drei polizisten gezielt mit Steinen beworfen zu haben.
warum schmeißt die bundeswehr solche durchgeknallten
typen nicht sofort achtkantig raus?)
es ist aber nicht aufgabe der friedlichen demonstranten,
sich vor den randalierern zu schützen. da es ein gewaltmonopol
des staates gibt, ist der schutz der friedlichen demonstranten
aufgabe der polizei. und dabei hat die polizei versagt: und
zwar im vorfeld des gipfels und während des gipfels.
viele grüße
nils

[Skywise]

cARSCHti schrieb:
Wieviele Staaten gibt es eigentlich auf dieser Erde?
Etwa 200. Mal mehr, mal weniger mal mehr, mal weniger anerkannte Staaten
Wenn sich die 8 (wirtschaftlich) mächtigsten, bzw. deren VertreterInnen, treffen, um über Klimaschutz oder die Zukunft Afrikas zu verhandeln, welche Legitimation haben sie eigentlich dafür?
In etwa dieselbe, die es ihnen vor wenigen Jahrzehnten noch erlaubt hat, über die Zukunft Afrikas und der übrigen Welt zu verhandeln und die ärmeren Staaten auszuplündern. Das hat sich mittlerweile relativiert. Heute sitzen in den ärmeren Staaten meistens "Eingeborene", die als Kontaktmänner zu den reichen Staaten fungieren. Faktisch leben wir eigentlich auch heute noch in einer Welt voller Kolonien. Vielleicht mit dem Unterschied, daß man in den reicheren Ländern nicht mehr mit Muskete, Kanonen, Säbel oder Enterhaken um die Vorherrschaft in diesen Kolonien kämpft, sondern mit klingender Münze und außenpolitischen Gesprächen ...
Klimafragen sind globale Fragen, sie betreffen das G8-Mitglied USA (incl. der Wiegen der musikalischen Zivilisation wie New Orleans) ebenso wie Thailand, Indien oder Sri Lanka, die nicht G8-Mitglieder sind, und erst recht all die Südsee-Staaten, die es aufgrund der klimaerwärmung demnächst nicht mehr geben wird. Die beim G8-Gipfel vertretenen Staaten sind natürlich betroffen, aber der Großteil der Menschheit, der davon ebenso betroffen ist, darf bei dem G8-Gipfel nicht mitreden, was also zutiefst undemokratisch ist.
Das ist zwar richtig, allerdings muß man dazu erstens sagen, daß beim G8-Gipfel die meisten der wirklichen Verursacher / Förderer dieser Entwicklung zusammengekommen sind (vorausgesetzt, die Industrialisierung ist an dieser Entwicklung überhaupt schuld ... es gibt so einige Geologen, die diesbezüglich mittlerweile einige Zweifel anmelden) - und damit auch exakt die Leute, die sich am ehesten an die eigene Nase greifen müssen, wenn es um das Thema Schadensbegrenzung bzw. Kehrtwende geht. Zweitens sollte man sich das alte Sprichwort "Zu viele Köche verderben den Brei" ins Gedächtnis rufen. Bring' mal 200 Staatschefs dazu, sich auf einen gemeinsamen Nenner zu einigen. Da sehe ich schwarz, schwarz, schwarz. Nicht nur, weil es um Afrika geht. Die Ergebnisse des Gipfels dürften in Zukunft noch einigen Staaten ein echtes Problem bereiten ...
Afrika ist bei diesem G8-Gipfel überhaupt nicht vertreten, es wird ÜBER Afrika geredet und verhandelt, aber niemand aus Afrika, und erst recht niemande, der Afrika vertreten könnte, redet und verhandelt mit, was zutiefst kolonialisch ist.
Das ist aber nichts Neues ... ich meine, daß Entscheidungen bei den "Verursacher"-Staaten getroffen werden, die die Welt in den "ausgebeuteten" Staaten aus den Angeln heben, ohne daß sie etwas dagegen unternehmen können ... *zynismus an* selbst viele der eigentlich gut gemeinten Beschlüsse der Wirtschaftsmächte bereiten den Menschen in den abhängigen Ländern Riesen-Probleme. Vor einigen Monaten z. B. sickerte mal ein Vorschlag von der EU durch, daß man sich beim Einkauf von Ware als Behörde davon zu überzeugen habe, daß sie nicht durch ausbeuterische Kinderarbeit entstanden sei. Der europäische Händler kann darüber in der Regel keine Auskunft geben, also muß er sich an den Hersteller wenden, der einem das bestätigen kann. Nur - sind vielleicht die Rohstoffe durch ausbeuterische Kinderarbeit zustande gekommen? Das kann der Hersteller in der Regel auch nicht beantworten, also geht es weiter zum Importeur, der das bestätigen kann. Nur - sind vielleicht beim Transport der Rohstoffe irgendwo Produkte zum Einsatz gekommen, die durch ausbeuterische Kinderarbeit entstanden sein können? Ein Faß ohne Boden, das einige Unternehmen bislang Unmengen von Geld gekostet hat. Und ich sitze beim Lesen der Zertifikate an meinem Schreibtisch und nippe an meinem Tee, von dem ich nicht weiß, ob beim Pflücken der Teeblätter ausbeuterische Kinderarbeit im Spiel war. Viele Unternehmen machen auch den Fehler und erkundigen sich danach, ob bei der Herstellung oder beim Transport von XY Kinderarbeit im Spiel war. Das Weglassen des Wortes "ausbeuterisch" und vor allem der Wunsch nach sauberen Zertifikaten dürfte meiner Einschätzung nach bereits einige Menschen das Leben gekostet haben, da es in den ärmeren Ländern garantiert Familien gibt, bei denen ausschließlich die Kinder Geld verdienen konnten, da die Eltern beide keine Arbeit finden ... es gibt manchmal Sachen, die sind so böse, daß man sie sich eigentlich gar nicht ausdenken kann ... *zynismus aus*
(warum darf die UNO zB nicht mitspielen?)
Da fallen mir spontan zwei Gründe ein: erstens, weil sie eigentlich ein ganz anderes Aufgabengebiet hat. Es gibt wohl einige Überschneidungen, aber einige Ergebnisse des Gipfels gehen über die Kompetenz der UNO hinaus. Und zweitens wären da noch die USA, die sich ja irgendwie gar nicht so richtig darum scheren, was die UNO meint und was nicht. Wenn man jedoch in Bezug auf das Klima etwas erreichen will, dann müssen die USA als Importweltmeister mit im Boot sein.
Dennoch führt eines der Ergebnisse des Gipfels meines Erachtens in die richtige Richtung: einige Schwellenländer werden in den Dialog der G8-Staaten eingebunden.
Ungeachtet dessen - daß Herbert Grönemeyer die Ergebnisse des Gipfels als "unverschämt" bezeichnet hat, kann ich durchaus nachvollziehen. Viele der wirklich brennenden Probleme sind einfach nur an die nächste(n) Generation(en) übertragen worden. Muß man sich mal geben - ich kann mir gemäß der Beschlüsse noch nicht mal sicher sein, ob die Mitgliedsstaaten es bis zu meinem Tod überhaupt mal ernsthaft in Erwägung gezogen haben, den Kohlendioxid-Ausstoß um 50% zu senken ... 2050 sitzt in dieser Hinsicht der Meilenstein. Leute, also bitte!?
Gruß
Skywise

[nils]

hallo skywise,
an vielen stellen geb ich dir recht.
an einigen stellen erlaube ich mir aber einspruch:
> Das ist zwar richtig, allerdings muß man dazu
> erstens sagen, daß beim G8-Gipfel die meisten der
> wirklichen Verursacher / Förderer dieser Entwicklung
> zusammengekommen sind
man sollte die frösche nicht mit der trockenlegung
eines sumpfes beauftragen. das geht mit sicherheit
schief.
> (vorausgesetzt, die Industrialisierung ist an dieser
> Entwicklung überhaupt schuld ... es gibt so einige
> Geologen, die diesbezüglich mittlerweile einige Zweifel
> anmelden)
geologen??? es gibt natürlich einige, die behaupten,
der klimawandel sei nicht folge der industrialisierung,
aber außer bush nimmt die eigentlich niemand ernst.
> Zweitens sollte man sich das alte Sprichwort "Zu viele
> Köche verderben den Brei" ins Gedächtnis rufen. Bring'
> mal 200 Staatschefs dazu, sich auf einen gemeinsamen
> Nenner zu einigen.
konsequent zu ende gedacht heißt das: uno abschaffen
und die demokratie am besten gleich mit. will sagen:
undemokratische entscheidungen zu begründen mit dem
argument, viele köche würden den brei verderben, ist
polemisch ganz nett, aber ist kein ernsthaftes argument.
entweder die menschheit einigt sich in bestimmten fragen
oder früher oder später gehn wir alle den bach runter.
was die ausbeuterische kinderarbeit angeht, es gibt
inzwischen durchaus gute kontrollmechanismen für
öko-anforderungen. auch da wird immer behauptet,
das sei nicht kontrollierbar. ich behaupte, das ist sogar
sehr gut kontrollierbar. natürlich verdienen in einigen
familien die kinder das geld. deshalb geht es auch
nicht um ein prinzipielles verbot von kinderarbeit.
aber wenn kinder zum beispiel in steinbrüchen arbeiten,
dann ist das eine form von kinderarbeit, die ich ablehne.
ein beispiel für eine sinnvolle initiative gegen mißbrauch
von kinderarbeit ist rugmark: http://www.rugmark.de/ 
> Wenn man jedoch in Bezug auf das Klima etwas
> erreichen will, dann müssen die USA als
> Importweltmeister mit im Boot sein.
die usa als ganzes muß nicht im boot sein. es reicht
völlig aus, wenn us-bundesstaaten wie kalifornien mit
boot sind. einige bundesstaaten der usa sind nämlich
beim thema klimaschutz weiter als die europäer. aber
wenn wir beim klimaschutz warten, bis sich die bush-
regierung ernsthaft bewegt, dann können wir das klima
auch gleich in die tonne treten. wie du selbst sagst, wir
können es uns nicht leisten, bestimmte probleme einfach
an die nächste generation weiterzureichen.
viele grüße
nils

[Skywise]

nils schrieb:
> Zweitens sollte man sich das alte Sprichwort "Zu viele
> Köche verderben den Brei" ins Gedächtnis rufen. Bring'
> mal 200 Staatschefs dazu, sich auf einen gemeinsamen
> Nenner zu einigen.
konsequent zu ende gedacht heißt das: uno abschaffen
und die demokratie am besten gleich mit. will sagen:
undemokratische entscheidungen zu begründen mit dem
argument, viele köche würden den brei verderben, ist
polemisch ganz nett, aber ist kein ernsthaftes argument.
Och, die UNO ist schon ganz in Ordnung, allerdings sollte man darüber nachdenken, welche Aufgaben die UNO hat. G8 kann einen Brei kochen, die UNO kann höchstens einschreiten, wenn ein Brei anbrennt. Die UNO ist ein Gebilde, das in erster Linie auf bestimmte Situationen REagiert. Bei G8 ging es aber darum, sich auf bestimmte Aktionen (nicht REaktionen!) zu einigen. Jeder der G8-Staaten ging mit einem anderen Paket unterm Arm aus dem Gipfel wieder raus - und 8 Einzelpakete sind schneller geschnürt als 200 Einzelpakete, in denen jedem einzelnen Staat eine Aufgabe aufgedrückt wird.
was die ausbeuterische kinderarbeit angeht, es gibt
inzwischen durchaus gute kontrollmechanismen für
öko-anforderungen. auch da wird immer behauptet,
das sei nicht kontrollierbar. ich behaupte, das ist sogar
sehr gut kontrollierbar.
Gut, das behaupte ich auch. Aber ich sage auch, daß man solche Sachen nicht kurzfristig übers Knie brechen sollte, sondern daß man erst mal überall die entsprechenden Bedingungen schaffen sollte, ehe solche Forderungen gestellt werden.
die usa als ganzes muß nicht im boot sein. es reicht
völlig aus, wenn us-bundesstaaten wie kalifornien mit
boot sind. einige bundesstaaten der usa sind nämlich
beim thema klimaschutz weiter als die europäer.
Stimmt. Aber es gibt auch US-Bundesstaaten, die bezüglich Klimaschutz noch rückständiger sind als einige Dschungelbewohner.
Gruß
Skywise

[nils]

hallo skywise,
> die UNO kann höchstens einschreiten,
> wenn ein Brei anbrennt.
der klimawandel ist schon im gange.
da brennt also schon einige zeit was an.
> Aber ich sage auch, daß man solche Sachen nicht
> kurzfristig übers Knie brechen sollte, sondern daß
> man erst mal überall die entsprechenden Bedingungen
> schaffen sollte, ehe solche Forderungen gestellt werden.
das seh ich anders. wenn wir warten sollen, bis überall
die "entsprechenden bedingungen" geschaffen sind, dann
warten wir ewig. darauf hab ich keine lust. und deshalb
will ich schon jetzt damit anfangen. zumindest da, wo
es jetzt schon möglich ist. und was sind überhaupt
entsprechende bedingungen??? in einer marktwirtschaft
sollen die kunden entscheiden können, was sie kaufen.
die nachfrage nach ökolebensmitteln übersteigt in
deutschland schon lange das angebot. auch da wurde
am anfang behauptet, das ginge nicht und es müssten
erst die entsprechenden bedingungen geschaffen werden.
kurz gesagt: "du hast es nur noch nicht probiert" (altes,
aber immer noch passendes lied von gerhard schöne).
> Aber es gibt auch US-Bundesstaaten, die bezüglich
> Klimaschutz noch rückständiger sind als einige
> Dschungelbewohner.
richtig. aber die muß man sich ja nicht zum vorbild
nehmen. sondern kann mit denen zusammen was
tun, die was tun wollen. und einige bundesstaaten in
den usa kriegen den klimawandel schon sehr heftig
ab. und in anderen ist die luft so schlecht, daß etwas
getan werden muss.
gruß
nils
der immer noch nicht begriffen hat, wie das mit den
zitatkästen geht ...

[Petra]

der immer noch nicht begriffen hat, wie das mit den
zitatkästen geht ...

Hallo Nils,
vor den zu zitierenden Text [ quote ] und dahinter [ /quote ] - allerdings ohne die Leerstellen.
Gruß, Petra

[Skywise]

nils schrieb:
> die UNO kann höchstens einschreiten,
> wenn ein Brei anbrennt.
der klimawandel ist schon im gange.
da brennt also schon einige zeit was an.
Dann sollte man mal die UNO fragen, weshalb das Klima die Menschenrechte mit Füßen treten darf. Sie sollte über Sanktionen nachdenken und im Extremfall die Blauhelme zum Einsatz bringen ...
> Aber ich sage auch, daß man solche Sachen nicht
> kurzfristig übers Knie brechen sollte, sondern daß
> man erst mal überall die entsprechenden Bedingungen
> schaffen sollte, ehe solche Forderungen gestellt werden.
das seh ich anders. wenn wir warten sollen, bis überall
die "entsprechenden bedingungen" geschaffen sind, dann
warten wir ewig. darauf hab ich keine lust. und deshalb
will ich schon jetzt damit anfangen. zumindest da, wo
es jetzt schon möglich ist. und was sind überhaupt
entsprechende bedingungen??? in einer marktwirtschaft
sollen die kunden entscheiden können, was sie kaufen.
die nachfrage nach ökolebensmitteln übersteigt in
deutschland schon lange das angebot. auch da wurde
am anfang behauptet, das ginge nicht und es müssten
erst die entsprechenden bedingungen geschaffen werden.
Schön. Aber hier redest Du von einem Nischenprodukt, das auf dem deutschen Markt eingeführt wurde. Das läßt sich nicht aufs Klima übertragen, weil es auf der ganzen Welt einen unterschiedlichen Stellenwert hat. Wenn Dir Deine Bürger verhungern oder ihnen Kugeln um die Ohren fliegen, ist Dir doch das Wetter scheißegal. Versuche mal, weltweit so ein Klimakonzept zu entwickeln und zu realisieren.
> Aber es gibt auch US-Bundesstaaten, die bezüglich
> Klimaschutz noch rückständiger sind als einige
> Dschungelbewohner.
richtig. aber die muß man sich ja nicht zum vorbild
nehmen. sondern kann mit denen zusammen was
tun, die was tun wollen.
Auf der einen Seite ruft man nach der UNO, auf der anderen Seite sollen nur die Leute was tun, die was tun wollen ...? Also wäre das Klima doch nur eine Angelegenheit der sich dafür berufen fühlenden Elite?
Gruß
Skywise

[nils]

hallo skywise,
wir driften immer weiter weg von heiligendamm. aber egal.

Dann sollte man mal die UNO fragen, weshalb das Klima die
Menschenrechte mit Füßen treten darf. Sie sollte über
Sanktionen nachdenken und im Extremfall die Blauhelme
zum Einsatz bringen ...


wenn schon helme, dann grüne
im ernst: die uno hat mehr handlungsspielraum als
nur militärische mittel und sanktionen. so hat sie
vor kurzem erst den weltklimabericht vorgestellt.
Schön. Aber hier redest Du von einem Nischenprodukt, das auf dem deutschen Markt eingeführt wurde.


schon mal falsch. ökoprodukte gibt es längst in sehr
vielen ländern. gerade erst wurde ein europaweites
ökosiegel eingeführt. rugmark ist kein deutsches
nischenprodukt. und das Forest Stewardship Council (FSC)
ist auch keine nationale angelegenheit.

Das läßt sich nicht aufs Klima übertragen, weil es auf der ganzen Welt einen unterschiedlichen Stellenwert hat. Wenn Dir Deine Bürger verhungern oder ihnen Kugeln um die Ohren fliegen, ist Dir doch das Wetter scheißegal.


und deshalb sollen jetzt alle warten, bis alle was fürs
klima tun wollen??? ich zumindest kauf heute schon
ökostrom und warte nicht, bis alle das tun. das ist
ja das schöne an der marktwirtschaft, was ich kaufe,
entscheide ich. warum soll ich das nicht ausnutzen?

Versuche mal, weltweit so ein Klimakonzept zu entwickeln und zu realisieren.


klar wärs schön, wenn so was geben würde. ist im
augenblick aber unrealistisch. und nur deshalb soll
ich jetzt weiter auch die umwelt verpesten, weil alle
anderen es auch machen. na danke!
Auf der einen Seite ruft man nach der UNO, auf der anderen Seite sollen nur die Leute was tun, die was tun wollen ...?


das ist kein gegensatz. es ist schön, wenn man sich im
rahmen der uno auf bestimmte dinge einigen kann. aber
jeder ist doch so frei, mehr gegen den klimawandel zu tun.
Also wäre das Klima doch nur eine Angelegenheit
der sich dafür berufen fühlenden Elite?


die leute, die fahrrad statt auto fahren, sind elitär?
merkwürdiger elitebegriff ...
gruß
nils
"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin
und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen,
wenn wir gingen." Kurt Marti ...

[Gast]

Hallo ihr Diskutanten,
nils schrieb:
wir driften immer weiter weg von heiligendamm.

Das sehe ich gar nicht so – ihr sprecht doch über genau die brennenden Probleme, die auf dem G8-Gipfel eigentlich ein Stück weit gelöst werden sollten.
Skywise schrieb:
Wenn Dir Deine Bürger verhungern oder ihnen Kugeln um die Ohren fliegen, ist Dir doch das Wetter scheißegal.

Die Sache ist komplexer als man denkt. Susanne Weber-Mosdorf, Vize-Generalsekretärin der Weltgesundheitsorganisation (WHO), hat vorgestern in Wien bei einer Konferenz zum Einfluss von Umweltfaktoren auf die Gesundheit von Kindern nochmal genau auf diesen Zusammenhang hingewiesen: "Insbesondere die Kinder leiden unter und sterben an umweltbedingten Krankheiten. Es sind immer die gleichen Faktoren, nämlich wasserbedingte Krankheiten, Innenraum- und Luftverschmutzung." Sie sagte weiter, eine gesündere Umwelt könne nach WHO-Schätzungen insgesamt jährlich rund 13 Millionen Menschen das Leben retten.
nils schrieb:
ökoprodukte gibt es längst in sehr vielen ländern. gerade erst wurde ein europaweites ökosiegel eingeführt..

Generell stimme ich dir zu, dass die Konsumenten in der Marktwirtschaft ein gewisses Maß an Macht besitzen. Leider wird diese Macht infolge von Unwissenheit oder Ignoranz viel zu selten eingesetzt. Was zielgerichtete und vor allem massenhafte Aktionen bewirken können, beweist z. B. der legendäre Shell-Boykott, als es damals um die Entsorgung einer Ölplattform in der Nordsee ging.
Aber auch hier gilt: Die Thematik ist ziemlich komplex. So lassen wegen der großen Nachfrage einige deutsche Handelketten ihre Bioware inzwischen in China produzieren. Das Zeugs wird dann um den halben Erdball gekarrt, damit du im Bewusstsein einkaufen kannst, was für deine Gesundheit und die Umwelt zu tun.
Ich finde, das hat mit Öko nicht mehr viel zu tun, und man/frau muss höllisch aufpassen, dass aus der vermeintlich guten Tat nicht hintenrum ne Falle wird.
Liebe Grüße
*Dirk*

[Skywise]

nils schrieb:
wir driften immer weiter weg von heiligendamm. aber egal.
Kommt drauf an. Wenn wir die Möglichkeiten des Individuums zum Umweltschutz bewerten - ja. Betrachten wir dagegen den Umweltschutz als globales Problem, bei dem die Regierungen einzelner oder aller Länder eingreifen müßten, stehen wir eigentlich mittendrin in Heiligendamm
im ernst: die uno hat mehr handlungsspielraum als
nur militärische mittel und sanktionen. so hat sie
vor kurzem erst den weltklimabericht vorgestellt.
Stimmt, aber damit war sie noch lange nicht aktiv.
Das läßt sich nicht aufs Klima übertragen, weil es auf der ganzen Welt einen unterschiedlichen Stellenwert hat. Wenn Dir Deine Bürger verhungern oder ihnen Kugeln um die Ohren fliegen, ist Dir doch das Wetter scheißegal.

und deshalb sollen jetzt alle warten, bis alle was fürs
klima tun wollen??? ich zumindest kauf heute schon
ökostrom und warte nicht, bis alle das tun. das ist
ja das schöne an der marktwirtschaft, was ich kaufe,
entscheide ich. warum soll ich das nicht ausnutzen?
Jepp, aber das ist die Sichtweise eines Menschen, der sich diesen Blick auch wirklich erlauben kann.
Auf der einen Seite ruft man nach der UNO, auf der anderen Seite sollen nur die Leute was tun, die was tun wollen ...?

das ist kein gegensatz. es ist schön, wenn man sich im
rahmen der uno auf bestimmte dinge einigen kann. aber
jeder ist doch so frei, mehr gegen den klimawandel zu tun.
Jedes Individuum. Ja. Und - noch. Werden die Staatschefs aktiv, kann man davon ausgehen, daß sich dieser Punkt ändern wird.
Also wäre das Klima doch nur eine Angelegenheit
der sich dafür berufen fühlenden Elite?

die leute, die fahrrad statt auto fahren, sind elitär?
merkwürdiger elitebegriff ...
Nun ja, man muß sich ja auch das Doping leisten können ...
Gruß
Skywise

[Mickey]

Lieber Dirk
zodiak schrieb:
Was zielgerichtete und vor allem massenhafte Aktionen bewirken können, beweist z. B. der legendäre Shell-Boykott, als es damals um die Entsorgung einer Ölplattform in der Nordsee ging.

Ist jetzt vielleicht nicht das beste Beispiel, da Greenpeace in jenem Fall mit falschen Zahlen operiert hat... Oder heiligt der Zweck jedes Mittel?
Liebe Grüsse
Mickey

[nils]

hallo dirk,

Aber auch hier gilt: Die Thematik ist ziemlich komplex. So lassen wegen der großen Nachfrage einige deutsche Handelketten ihre Bioware inzwischen in China produzieren.


hm. gibts dazu konkreteres? die tagesschau hat nur
berichtet, daß china deutschland als markt "anpeilt".
"Bio-Obst bald "Made in China"?
Bio-Lebensmittel sind in Deutschland derzeit so gefragt, dass
sie teilweise schon knapp werden. China könnte da als
Lieferant einspringen. Das Reich der Mitte will die Produktion
ökologischer Lebensmittel fördern - und peilt als Exportmarkt
vor allem Deutschland an.
Von Petra Aldenrath, ARD-Hörfunkstudio Peking"
du beschreibst das ziel als schon gegeben.
im spiegel steht:
"Was heute an der Obsttheke als Bio verkauft wird, ist längst
nicht mehr das, wofür Bio ursprünglich stand. Die Äpfel
kommen nur noch selten von kleinen Bauern nebenan, die im
Reinen mit Mutter Natur leben. Sie stammen von industriell
organisierten Plantagen in Argentinien, China oder Südafrika."
zumindest in berlin stimmt das nicht. es gibt in brandenburg
und sachsen genug streuobstwiesen. es wäre allerdings
möglich, daß es hier einen ost-west-unterschied gibt und
die aussage des spiegels für westdeutschland stimmt.
aus meiner sicht spricht übrigens nix gegen gut organisierte
plantagen. wenn sich ökobauern zusammenschließen,
reduziert das das finanzielle risiko.
übrigens: viele deutsche bauern arbeiten noch konventionell,
statt endlich auf die nachfrage zu reagieren und umzusteigen.

Das Zeugs wird dann um den halben Erdball gekarrt, damit du im Bewusstsein einkaufen kannst, was für deine Gesundheit und die Umwelt zu tun.
Ich finde, das hat mit Öko nicht mehr viel zu tun, und man/frau muss höllisch aufpassen, dass aus der vermeintlich guten Tat nicht hintenrum ne Falle wird.


wenn aus china importierte lebensmittel auf dem
deutschen markt land, hat das mit ökologie nix zu tun.
völlig richtig. aber bei den ökoanbietern ist in der regel
erkennbar, woher das zeug kommt (wenn es nicht erkennbar
ist, dann sagt das also auch etwas aus, nämlich daß da
jemand etwas zu verbergen hat). ich kann also durchaus
vermeiden, lebensmittel aus china zu kaufen. und ich
bevorzuge sowieso regionale lebensmittel.
gruß
nils

[nils]

hallo skywise,
ich seh den weltklimabericht durchaus als aktivität.
es ist nicht mehr als ein erster schritt. aber auch
nicht weniger. einige länder haben sich deshalb
auch massiv gewehrt und versucht, den bericht
zu verwässern.

das ist die Sichtweise eines Menschen, der sich diesen
Blick auch wirklich erlauben kann.


nein. leisten kann ich mir das eigentlich nicht. aber
es ist eine frage der prioritäten. viele, die sich den
blick viel eher finanziell leisten könnten, leisten ihn
sich nicht mit der begründung, das kann ich nicht
bezahlen.
gruß
nils

[Gast]

Hallo Mickey,
ja, du hast Recht - Greenpeace lag damals mit der Berechnung des Giftschlamms ziemlich daneben. Da sie mit diesen katastrophal falschen Zahlen aber erst zwei Tage vor dem Ende des etwa einmonatigen Boykotts operierten, hat dieser Fakt wohl keine Bedeutung für die Mobilisierung der Menschenmassen und den großen Erfolg der Kampagne.
Wesentlich für die in die Hunderttausende gehende Schar der BoykotteurInnen war denn auch vor allem das Prinzip:man entsorgt nicht ohne Not einfach 14.000 Tonnen Stahl und eine riesige Menge Öl-Giftschlamm im Meer.
Als erste Organisation rief damals übrigens die Junge Union Nordrhein-Westfalen zum Boykott von Shell-Tankstellen auf
Ein auch nur annähernd breites und erfolgreiches Boykott-Bündnis (Kirchen, Verbände, Parteien) hat es leider seither nicht mehr gegeben.
Der größte Erfolg dieses Boykotts war das generelle Versenkungsverbot für Stahlplattformen in der Nordsee und dem Nordost-Atlantik, das 1998 von der OSPAR-Meeresschutz-Konferenz beschlossen wurde.
Leider wurde erst gegen Ende der Aktion die 50-prozentige Beteiligung von ExxonMobil (in Europa als ESSO bekannt) an der „Brent Spar“ öffentlich.
Wäre die Greenpeace-Recherche im Vorfeld an dieser Stelle ein wenig genauer ausgefallen, hätte man den größten globalen Öl-Multi, der jährlich Milliardengewinne auf Kosten der Umwelt macht, gleich mit im Boykott-Boot gehabt.
Liebe Grüße
*Dirk*

[Gast]

Hallo nils,
was ich sagen wollte war, dass die neuseeländischen Bio-Äpfel noch so wertvoll sein können – wenn sie einmal um die Erde zu uns transportiert werden müssen, hebt der Emissionsfaktor den Gesundheitsfaktor wieder auf.
Klar sind regionale/nationale Waren am besten, aber ich befürchte, dass wir schon den konventionellen Markt ohne Importe nicht mehr sättigen können. Ist es das Überangebot an Lebensmitteln oder ist die Zahl der Bauern in D tatsächlich so drastisch zurückgegangen? Oder ist es eine reine Preisfrage? Mir scheinen die Handelsstrategien generell sehr undurchsichtig – das soll sicher so sein.
So habe ich auch die China-Quelle im Netz nicht mehr gefunden. Sicher scheint aber zu sein, dass von dort in großem Stil Bio-Äpfel und laut Financial Times auch Bio-Getreide kommen. http://www.ftd.de/unternehmen/handel_dienstleister/149255.html 
nils schrieb:
zumindest in berlin stimmt das nicht. es gibt in brandenburg
und sachsen genug streuobstwiesen.

In Berlin und Brandenburg scheint es einen neuen Trend zu geben, weil viele Bundesländer die Förderung des Öko-Landbaus rigoros runterfahren.
Die Financial Times Deutschland zitiert Bioland-Chef Dosch, der davon berichtet, dass infolge fehlender Förderung Biobauern aus Brandenburg oder Berlin nach Polen abwandern, weil dort die Produktionskosten niedriger sind. Von dort aus exportieren sie dann die Bioware auf den deutschen Markt.
nils schrieb:
aus meiner sicht spricht übrigens nix gegen gut organisierte
plantagen. wenn sich ökobauern zusammenschließen,
reduziert das das finanzielle risiko.

„Plantage“ erinnert mich immer irgendwie an den Stress in Onkel Toms Hütte – da sind mir die Kooperativen lieber, weil sie die Eigenständigkeit der Beteiligten garantieren und die Machtkonzentration von Großbetrieben verhindern.
Liebe Grüße
*Dirk*

[nils]

hallo dirk.

was ich sagen wollte war, dass die neuseeländischen
Bio-Äpfel noch so wertvoll sein können – wenn sie einmal
um die Erde zu uns transportiert werden müssen, hebt der
Emissionsfaktor den Gesundheitsfaktor wieder auf.


das stimmt erstmal. nur das wort "müssen" stört mich.
sie werden um die erde transport, weil es hier leute
gibt, die sich nicht darum kümmern, wo die äpfel
herkommen. hier haben die kunden durchaus einfluss
und sollten ihn auch nutzen.

aber ich befürchte, dass wir schon den konventionellen
Markt ohne Importe nicht mehr sättigen können. Ist es
das Überangebot an Lebensmitteln oder ist die Zahl der
Bauern in D tatsächlich so drastisch zurückgegangen?
Oder ist es eine reine Preisfrage?


es ist vor allem der preisdruck. supermärkte verkaufen
lebensmittel zu preisen, die auf dem deutschen acker
fast nicht mehr funktionieren. sie sind zu niedrig.
und gleichzeitig werden europäische lebensmittel immer
noch massiv subventioniert. ziemlicher schwachsinn,
wie ich finde.

So habe ich auch die China-Quelle im Netz nicht mehr
gefunden. Sicher scheint aber zu sein, dass von dort in
großem Stil Bio-Äpfel und laut Financial Times auch
Bio-Getreide kommen.

sicher ist nur, dass von dort Bio-Äpfel und Bio-Getreide
kommen. aber in der financial times steht auch:
"Genaue Zahlen, wie viel aus dem Ausland importiert
wird, gibt es für die Bio-Ware nicht."
es ist also nicht sicher, daß das zeug in großem stil kommt.
die quellen belegen nur, daß die chinesen in großem stil
auf den deutschen markt wollen. nicht daß sie es schon sind.

In Berlin und Brandenburg scheint es einen neuen Trend
zu geben, weil viele Bundesländer die Förderung des
Öko-Landbaus rigoros runterfahren.
Die Financial Times Deutschland zitiert Bioland-Chef Dosch,
der davon berichtet, dass infolge fehlender Förderung
Biobauern aus Brandenburg oder Berlin nach Polen
abwandern, weil dort die Produktionskosten niedriger sind.


und das land nehmen sie mit??? erscheint mir nicht plausibel.
zumal die umstellung mehrere jahre dauert und in dieser zeit
der gewinn deutlich sinkt.

„Plantage“ erinnert mich immer irgendwie an den Stress in
Onkel Toms Hütte – da sind mir die Kooperativen lieber,
weil sie die Eigenständigkeit der Beteiligten garantieren und
die Machtkonzentration von Großbetrieben verhindern.


das entscheidende ist die zusammenarbeit. wenn für große
flächen nur wenig technik gekauft werden muß, hilft das
dem einzelnen bauern sehr. ob das dann plantage oder
kooperative oder lpg heißt, ist mir wurscht. die macht im
lebensmittelbereich liegt fast nie bei den produzenten,
sondern in der regel bei den zwischenhändlern und den
handelskonzernen. gegen die hat auch ein großproduzent
kaum ne chance.
viele grüße
nils

[Gast]

Hallo Nils,
niels schrieb:
und gleichzeitig werden europäische lebensmittel immer
noch massiv subventioniert. ziemlicher schwachsinn,
wie ich finde.

Stimmt, und auf Afrika bezogen kann man diesen Schwachsinn mit Fug und Recht menschenverachtend und lebensbedrohend nennen. Die enormen Subventionen, gepaart mit erpressten Niedrig-Einfuhrzöllen, sorgen dafür, dass auf den afrikanischen Märkten fast ausschließlich Importwaren zu haben sind, und das zu künstlich niedrigen Preisen, bei denen die heimischen Bauern einfach nicht mithalten können. So bekommst du etwa im senegalesischen Dakar nur noch holländische Zwiebeln auf den Märkten, oder Milchpulver für 30 Cent den Liter – während tausende Bauern ihre fruchtbaren Böden brach liegen lassen müssen und in bitterste Armut getrieben werden.
Was die Fischerei betrifft, siehts ähnlich düster aus: Da die Meere in unseren Gefilden langsam nachhaltig leergefischt sind, presst man den afrikanischen Küstenstaaten (nicht selten im „Tausch“ gegen Entwicklungshilfe) für nen Appel und nen Ei die Fangrechte ab. So plündern etwa vor der westafrikanischen Küste spanische Fischerei-Schiffe, die in Wahrheit schwimmende High-Tec-Fabriken sind, gnadenlos die Meere. Wie der Reeder einer solchen Flotte kürzlich gegenüber Spiegel-TV zugab, sind diese Schiffe rundum EU-subventioniert, einschließlich Klopapier und GPS-System.
Wie man hört, sollen ab 2013 einige Subventionen von EU-Seite gestrichen werden. Da aber die kapitalistische Ökonomie nicht vorsieht, aus unternehmerischem und/oder humanitärem Verantwortungsbewusstsein freiwillig auf gute Einnahmen zu verzichten, wird ihnen garantiert etwas anderes einfallen, womit sie einen Kontinent wie Afrika weiter ausbeuten können. Das aktuelle Festklopfen der Patentrechte kommt da gerade zur rechten Zeit...
nils schrieb:
es ist also nicht sicher, daß das zeug in großem stil kommt.
die quellen belegen nur, daß die chinesen in großem stil
auf den deutschen markt wollen. nicht daß sie es schon sind.

Die Quellenlage ist wirklich äußerst dünn, aber „zdf.umwelt“ beispielsweise bezeichnet die China-Importe schon als Ist-Zustand:
„Was der Handel in Deutschland nicht auftreiben kann, importiert er im großen Stil aus anderen Ländern. Viele Bioerzeugnisse werden aus Osteuropa geordert, Österreich exportiert vor allem Milchprodukte, selbst Argentinien, Chile, Neuseeland, Südafrika und China liefern für den deutschen Bio-Markt.“
http://www.heute.de/ZDFde/inhalt/23/0,1872,4338743,00.html 
Und „Frontal21“ schreibt:
„Vom Bio-Boom profitieren derweil ausländische Produzenten. So bezieht der deutsche Lebensmitteleinzelhandel zunehmend Gurken aus Polen, Salat aus Frankreich, Kartoffeln aus Ägypten und sogar Gemüse aus China.“
http://www.heute.de/ZDFde/inhalt/15/0,1872,5239567,00.html 
Auch wenn wir noch keine Details wissen, glaube ich, dass die China-Connection längst läuft. Wenn man sich anschaut, wie dick die Lebensmittelketten ihrerseits inzwischen in China Fuß gefasst haben, liegt das ja auch nahe.
So will die Handelkette „Spar“ ihre schon bestehenden Supermärkte in China bis zum nächsten Jahr auf 120 Märkte aufstocken und damit 240 (!) Millionen Chinesen erreichen. Da liegt es doch nahe, dass die Spar-eigenene Bio-Linie in Deutschland u.a. auch von den Chinesen beliefert wird.
Gute Insider-Infos vom Mainstream-Lebensmittelsektor gibt es gewöhnlich hier:
http://www.lz-net.de/ 
Nachdem allerdings zu viele „Ökos“ im Gästebuch die Politik der Konzerne kritisch hinterfragten, hat die „Lebensmittel-Zeitung“ ihren Service vor einiger Zeit auf kostenpflichtige Angebote umgestellt.
Liebe Grüße
*Dirk*

[nils]

hallo dirk,

niels schrieb:


wer ist das? kenn ich den?

Wie man hört, sollen ab 2013 einige Subventionen von
EU-Seite gestrichen werden.


wers glaubt ... ich glaubs nicht.

Da aber die kapitalistische Ökonomie nicht vorsieht,
aus unternehmerischem und/oder humanitärem
Verantwortungsbewusstsein freiwillig auf gute Einnahmen
zu verzichten, wird ihnen garantiert etwas anderes einfallen,
womit sie einen Kontinent wie Afrika weiter ausbeuten
können.


einerseits pocht die eu auf freihandel. andererseits
subventioniert sie lebensmittel. das hat mit kapitalistischer
ökonomie nix zu tun. das ist einfach nur protektionismus,
also die wahrung nationaler bzw. europäischer interessen.
nun ist gegen protektionismus erstmal nix zu sagen. nur
wird da mit zweierlei maß gemessen. entweder freihandel
für alle oder der protektionismus ist für alle erlaubt.
aber an den nationalen egoismus gekoppelt mit ausbeutung
der ressourcen der anderen wird sich kein politiker ernsthaft
wagen. dann wären lebensmittel in deutschen supermärkten
nicht mehr so schön billig und es gäbe einen sturm der
entrüstung unter den deutschen kunden, die nun mal am
liebsten bei aldi, lidl und co. einkaufen.

Die Quellenlage ist wirklich äußerst dünn, aber „zdf.umwelt“
beispielsweise bezeichnet die China-Importe schon als
Ist-Zustand:


ach dirk, den ist-zustand bestreite ich doch gar nicht.
aber es ist nun mal ein unterschied, ob aus österreich
in großem stil importiert wird oder aus china. natürlich
stürzen sich alle journalisten auf das gemüse aus china,
weil es so absurd ist. aber keiner sagt, wie viel aus china
importiert wird. also kann man nicht davon reden, daß in
großem stil ökolebensmittel aus china importiert werden.

Auch wenn wir noch keine Details wissen, glaube ich,
dass die China-Connection längst läuft.


nun ja, gegen deinen glauben will ich nix sagen.
aber ich glaubs nicht.

Wenn man sich anschaut, wie dick die Lebensmittelketten
ihrerseits inzwischen in China Fuß gefasst haben, liegt das
ja auch nahe.


wenn man sich anschaut, wie wenig ökolebensmittel es
in den deutschen supermärkten gibt (unabhängig davon,
woher sie stammen), liegt es nicht nahe, daß die in
großen stil ausgerechnet aus china importiert werden.
für die supermärkte ist die ökobranche nach wie vor
eine nische.
die deutschen lebensmittelkonzerne exportieren nach china.
keine frage. aber der wunsch, auch in die andere richtung
zu liefern, geht (logischerweise) eher von china als von
deutschland aus.
gruß
nils

[fille]

Hallo Nils, hallo Dirk!
Ihr beide schreibt jede Menge zum Thema. Das kann ich gar nicht mehr alles lesen... Vielleicht passt mein Beitrag gar nicht so zu den euren.
Ich finde, das einzige das der kleine Mann (oder die kleine Frau) wirklich tun kann, ist das Kaufverhalten entsprechend einstellen.
Ich persönlich versuche Lebensmittel nur aus der Region (am besten vom Erzeuger) zu kaufen. Ich mache Ausnahmen bei spezielle Käse- und Weinsorten (meist aus Frankreich). Aber ich kaufe keine ägyptischen Kartoffeln, keine argentinischen Äpfel, kein Rindfleisch aus Südamerika usw.. Bei den Lebensmitteln geht es noch ganz gut. Man muss im Winter keine Tomaten oder Erdbeeren essen. Das schmeckt mir im Sommer sowieso besser.
Schlechter sieht es schon bei Klamotten aus. Es wird fast nichts mehr in Deutschland produziert. Da wird es schon wirklich schwierig. Vor allen Dingen werden ja deutsche Strümpfe zum Spitzennähen nach Marokko gekarrt usw.
Seit ich gelesen habe, dass in bestimmten Regionen nur noch unsere abgelegten Klamotten getragen werden und die Bekleidungsindustrie dadurch kaputtgegangen ist, gebe ich auch nur noch in Ausnahmefällen etwas in die Altkleidersammlung.
Diese Liste kann man lange fortführen. Man sollte klein anfangen und es auch an die Kinder weitergeben. Vielleicht klingt das banal. Es ist aber wirklich das Einzige das man tun kann.
Liebe Grüße
Marianne

[nils]

hallo marianne,
ich finde, was du schreibst, paßt sehr gut zu unseren
beiträgen.
das kaufverhalten entsprechend einzustellen, ist sehr viel,
und das auch so an die kinder weiterzugeben, ist auch
sehr wichtig. aber das ist bei weitem nicht alles, was kleine
menschen tun können. sehr hilfreich ist es, wenn man
bestimmten konzern mitteilt, warum man ihre produkte
nicht kauft. das hilft insbesondere dann, wenn es mehrere
leute gleichzeitig tun. das nennt man dann boykott. der
funktioniert nur, wenn viele kleine mitmachen.
Ich persönlich versuche Lebensmittel nur aus der Region
(am besten vom Erzeuger) zu kaufen.

das kann ziemlich nach hinten losgehn. denn beim
erzeuger gekauft, kann heißen: mit pestiziden gedüngt.
deshalb kauf ich in der regel im bioladen, der sein zeug
häufig auch aus der region bezieht (die äpfel liefern die
bauern sogar selbst an).
Man muss im Winter keine Tomaten oder Erdbeeren essen.

wie wahr.
Schlechter sieht es schon bei Klamotten aus. Es wird
fast nichts mehr in Deutschland produziert. Da wird es schon
wirklich schwierig.

schwierig, aber nicht unmöglich ist der kauf von fair
gehandelten produkten im dritte-welt-laden. das zeug wird
zwar auch oft um die halbe welt gekarrt, aber wenigstens
nicht über tausend zwischenhändler. und damit kommt ein
hoher teil des preises beim erzeuger an.
Seit ich gelesen habe, dass in bestimmten Regionen
nur noch unsere abgelegten Klamotten getragen werden und
die Bekleidungsindustrie dadurch kaputtgegangen ist, gebe
ich auch nur noch in Ausnahmefällen etwas in die
Altkleidersammlung.

sinnvolle alternative zur altkleidersammlung sind die läden
von oxfam (www.oxfam.de ). die verkaufen das zeug vor
ort. es bleibt also hier. außerdem werden die erlöse der
oxfam-läden in entwicklungshilfe gesteckt. es ist also gleich
doppelt sinnvoll, alte klamotten dahinzubringen.
viele grüße
nils