Was tut Ihr für Euren Gesang ?

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Westwind
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Was tut Ihr für Euren Gesang ?

#1

Beitrag von Westwind » Di 1. Nov 2011, 00:25

Hallo zusammen,
(@Admins/Mods: bitte Bescheid sagen, wenn es die Thematik schon gibt/gab, oder ich im falschen Bereich bin)
seit ca 10 Jahren traue ich mich auch schon mal, das ein oder andere Lied auch im erweiterten Bekanntenkreis oder auf Sessions vorzutragen, aber ich bin nach wie vor mit meinem Gesang (Tontreffsicherheit und stimmlicher Ausdruck) unzufrieden.
Vor 10 Jahren hatte ich auch mal für die Dauer eines Jahres Gesangsunterricht, eher klassisch angehaucht. Spaß hatte ich nicht dran, und ich habe somit die "a"s und "o"s in den verschiedenen Intervallen auch kaum geübt. Hatte den Eindruck, der Lehrer wollte aus mir einen Opernsänger machen. Andererseits braucht man wohl wirklich eine gewisse Grundtechnik und kommt um solche Übungen nicht herum, wenn mal aus der Stimme was werden soll. Über Atemtechnik allerdings hat er mir z.B. nichts beigebracht.
Ich überlege zur Zeit, das Thema Gesang doch nochmal anzugehen und ggf nochmal Unterricht zu nehmen, oder es zumindest mit diverser Online-"Literatur" zu versuchen (z.B. Vocalszene).
Daß ich letztendlich auch dort für mich entscheiden muß, was ich machen will und was ich brauche, ist klar, aber mich interessiert mal, ob und wie breit Euer Gesangs-Hintergrund gefächert ist.
Ich habe mehrere Fragen in die Runde, speziell an diejenigen an Euch, die auch singen:
a) Habt Ihr Gesangsunterricht für die Grundlagen genommen oder ward Ihr talentiert genug, um ohne auszukommen ?
b) Habt Ihr beim Erlernen/Verbessern Eures Gesangs bewußt die Atemtechnik umgestellt ?
c) Singt Ihr Euch vor Auftritten ein ?
d) Wenn ja, dann mit speziellen Übungen oder mit Stücken (Ich weiß, das muß jeder für sich rausfinden) ?
e) Laßt Ihr Euch über Eure Stimme regelmäßig Feedback geben bzw nehmt Ihr auch weiterhin Gesangsunterricht, um das Niveau (bzw die Muskeln in Form) zu halten ?
Viele Grüße
Der Forenhansi
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Was tut Ihr für Euren Gesang ?

#2

Beitrag von clabauter » Di 1. Nov 2011, 16:00

Hallo Forenhansi,
ein interessantes Thema, finde ich. Zu Deinen Fragen schreibe ich mal der Reihe nach meine aus Sicht eines Gesangslehrers sicher unprofessionelle, persönliche Meinung.
a) Habt Ihr Gesangsunterricht für die Grundlagen genommen oder ward Ihr talentiert genug, um ohne auszukommen ?

Ich spiele von Zeit zu Zeit mit dem Gedanken, habe mich bislang aber letztlich doch immer dagegen entschieden, obwohl mir durchaus bewusst ist, dass geschulte Sänger nicht zu unterschätzende Vorteile haben.
Ich finde, gerade bei Liedermachern kommt es auf Authentizität und Individualität an. Letztere ist wohl kein Talent, sondern entwickelt sich erst im Laufe der Jahre - idealerweise immer weiter und macht irgendwann den berüchtigten "eigenen Stil" aus. Klar, die Töne sollte man schon treffen. Das sei einfach mal vorausgesetzt.
Aber ansonsten macht einen Liedermacher für mich vor allem seine Glaubwüdigkeit - auch in darstellerischer Hinsicht -, sein natürliches Auftreten aus. Herbert Grönemeyers Gesang mag ich persönlich sehr (ja, ich weiß, dass er kein Liedermacher ist). Jeder Gesangslehrer würde wohl die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Wenn ich meine Plattensammlung so betrachte, sind meine Lieblingsinterpreten fast alle originelle Sänger, nur selten "gute" im Sinne der Lehre.
Ich denke, wenn man Probleme bei sich selbst bemerkt, z.B. bei der Atemtechnik, kann es sinnvoll sein, mit einem guten (!) Gesangslehrer zu trainieren, der eine Stimme zu schulen vermag ohne sie ihres Charakters zu berauben. Ansonsten würde ich es persönlich eher nicht tun. Da hilft tägliches Üben bestimmt mehr.
Ich kenne durchaus Leute, die der Meinung sind, es sei grob fahrlässig der eigenen Gesundheit gegenüber, ohne Gesangsunterricht überhaupt einen Ton anzustimmen, weil man sich so die Stimme ruiniere. Ich halte das intuitiv für Blödsinn (Brian Johnson, ACDC, dürfte demnach ja nicht mehr auftreten), mir fehlen aber wissenschaftliche Argumente, um fachlich dagegen zu halten ... ;-).
Was mir beim Lesen mancher "Gesangsanleitungen" auffällt ist, dass vieles für mich gar nicht praktikabel wäre. Wer beim Singen Gitarre spielt, braucht seine Hände nun einmal zum Greifen und Zupfen und kann auch nicht immer kerzengerade stehen.
b) Habt Ihr beim Erlernen/Verbessern Eures Gesangs bewußt die Atemtechnik umgestellt ?

Nein.
c) Singt Ihr Euch vor Auftritten ein ?

Ja. Wenn ich die Zeit dazu habe, spiele ich sowieso den größten Teil des Programms vor dem Auftritt noch mal durch, um Finger und Stimmbänder warm zu machen und Sicherheit zu gewinnen. Und ich fange mit Stücken an, die zu singen mir leicht fällt. Besondere Einsingrituale habe ich nicht.
Ohne mich einzusingen, kann ich nicht auftreten. Zumindest eine halbe Stunde muss sein.
e) Laßt Ihr Euch über Eure Stimme regelmäßig Feedback geben bzw nehmt Ihr auch weiterhin Gesangsunterricht, um das Niveau (bzw die Muskeln in Form) zu halten ?

Professionelles Feeback, z.B. von einem Trainer, lasse ich mir nicht geben. Ich schneide aber regelmäßig Auftritte mit und höre sie mir einige Tage später an, um Fehler zu suchen, die sich unbemerkt eingeschlichen haben. Eine Freude ist das nicht. Es macht keinen Spaß, sich Konzerte mies zu hören, für die man gute Rückmeldungen bekommen hat. Aber nur so kommt man wohl weiter.
Was die Form angeht, glaube ich einfach, dass man durch ständige Praxis am besten lernt. Ich singe täglich drei bis vier Stunden, wobei ich meiner Stimme nach jeder Stunde eine großzügige Pause gönne.
Fazit: Es kommt sicher darauf an, was man will. Wer seinen eigenen Stil entwickeln möchte, braucht vielleicht nicht unbedingt Unterricht, möglicherweise ist es sogar besser, keinen zu nehmen (liebe Profis, bitte schlagt mich nicht dafür). Will man professioneller Popsänger werden, ist Unterricht gewiss hilfreich. Und will man singen können wie Pavarotti, muss man wohl mindestens Gesang studieren.
Grüße vom
clabauter
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#3

Beitrag von Barde » Di 1. Nov 2011, 23:42

a) Habt Ihr Gesangsunterricht für die Grundlagen genommen oder ward Ihr talentiert genug, um ohne auszukommen ?
b) Habt Ihr beim Erlernen/Verbessern Eures Gesangs bewußt die Atemtechnik umgestellt ?
c) Singt Ihr Euch vor Auftritten ein ?
d) Wenn ja, dann mit speziellen Übungen oder mit Stücken (Ich weiß, das muß jeder für sich rausfinden) ?
e) Laßt Ihr Euch über Eure Stimme regelmäßig Feedback geben bzw nehmt Ihr auch weiterhin Gesangsunterricht, um das Niveau (bzw die Muskeln in Form) zu halten ?

zu a) Ja - eine Zeitlang
zu b) Bewußt nicht. Hatte einen genialen! Querflötenlehrer, der soviel Atemübungen mit mir gemacht hat, so dass ich plötzlich viel besser singen konnte. War sozusagen ein "Abfallprodukt" des Flötenunterrichtes. Tipp: Blasinstrumente fördern die sog. "Stütze" Töne lange aushalten, ohne dass der Ton zittert oder vibriert, stärkt genau die Muskeln, die man zum Singen braucht. Dies geht auch einfach, wenn man kein Instrument spielt. Nimm eine Blockflöte oder ähnliches und mache diese Übung. Kann Wunder wirken, wenn man es konsequent macht und vor allem lange bläst. Aber nicht bescheißen, ist ziemlich anstrengend.
zu c) Wenn ich Zeit habe- Ja. Meistens habe ich keine Zeit, weil ich zum Auftritt hetze.
zu d) Ich sing halt ein paar Lieder
zu e) Nee - Feedback frustiert nur :-D
Unvergessen der Tag vor ca. 12 Jahren, an dem ich das erste Mal wagte alleine zu singen (Bad Hersfeld Fußgängerzone) Nach ca. 5 Minuten lief ein junges Pärchen an mir vorbei. Sie schaut mich von der Seite im Vorbeilaufen an und sagt: "Mein Gott, singt der schlecht" Tja, und darum bin ich Sänger geworden, um dieses Trauma endlich zu verarbeiten :-D:-D:-D
Liebe Grüße
Barde
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#4

Beitrag von Westwind » Mi 2. Nov 2011, 10:26

Hallo clabauter, hallo Barde,
vielen Dank für Eure ausführlichen Antworten.
Hört sich wirklich so an, als ob die Regelmäßigkeit des Singens wirklich maßgeblich für die - natürlich individuelle - Qualität ist. Und natürlich der Wille, sich auch mal selbst kritisch zuzuhören :-)
Ich merke selbst immer erst nach ca 30 Minuten - bis 1 Stunde, wie sich die Stimme ändert und es leichter wird, weil dann die Muskeln locker sind und die berühmte "Anbindung nach unten", also Nutzung des Zwerchfells, besser klappt, und die Töne den vorhandenen Luftstrom einfach nutzen, statt diesen zu erzeugen.
Unvergessen der Tag vor ca. 12 Jahren, an dem ich das erste Mal wagte alleine zu singen (Bad Hersfeld Fußgängerzone) Nach ca. 5 Minuten lief ein junges Pärchen an mir vorbei. Sie schaut mich von der Seite im Vorbeilaufen an und sagt: "Mein Gott, singt der schlecht"
Hmmm, nicht umsonst heißt es ja, daß Straßenmusik eine gute Schule ist.
Man hat die unmittelbare Reaktion, ob man Leute mit seiner Musik erreicht, und bekommt zuweilen eben auch ehrliche, weil anonyme Kritik
Eine Freude ist das nicht. Es macht keinen Spaß, sich Konzerte mies zu hören, für die man gute Rückmeldungen bekommen hat. Aber nur so kommt man wohl weiter.
Naja, ich glaube, das ist wirklich wichtig. Als Zuhörer achte ich auf Inhalt und schaue dem Musiker auf seine Finger, da bekomme ich kleinere Gesangsfehler kaum mit. Und so wird es vielen Zuhörern ergehen, und Fehler verzeihen sie eben oft, wenn der Rest stimmt. Ich glaube, das Zuhören bei seiner eigenen Musik und das Suchen und Finden von Fehlern ist schon schwierig genug. Aber solange zu üben, um diese Fehler auszumerzen im Eifer des Gefechts, ist dann die noch schwierigere Lektion.
Wenn ich Zeit habe- Ja. Meistens habe ich keine Zeit, weil ich zum Auftritt hetze.
Merkst Du selbst die Unterschiede (bzgl stimmliche Sicherheit oder Leichtigkeit), ob Du eingesungen bist oder nicht ? Bzw bekommst Du da verschiedene Rückmeldungen à la "Heute war dein Gesang aber wackelig" ? Ich hab ja oben beschrieben, daß es mir nach ca 30 Minuten leichter fällt.
Nimm eine Blockflöte oder ähnliches und mache diese Übung
Einen Dudelsack, der bestimmt sehr gut geeignet wäre, habe ich nicht, aber meine Tin Whistles könnte ich natürlich mal wieder reaktivieren :-)
gerade bei Liedermachern kommt es auf Authentizität und Individualität an
Sehe ich auch so. Deshalb schätze ich auch Grönemeyer und Lindenberg, obwohl ich nicht alle deren Lieder mag, aber es wirkt alles authentisch, was die machen.
Die manchmal angesprochenen gesundheitliche Schädigungen bei falscher Gesangstechnik kann ich mir nur vorstellen, wenn Leute langfristig krampfhaft versuchen, ihre Stimme einem Vorbild anzupassen und nicht - und jetzt kommt's : auf ihre eigene innere Stimme hören. :-)
Aber eine weitere Frage fällt mir noch ein an Euch, die Ihr regelmäßig auftretet (insofern betrifft mich das nicht, aber interessieren würde es mich dennoch):
Was macht Ihr, wenn Ihr einen Termin habt, und Ihr merkt, daß die Stimme angeschlagen ist und Ihr sie bis zum Termin nicht mehr wie gewünscht hinbekommt. Versucht Ihr es trotzdem bis zu einem gewissen Grad, sagt Ihr ab, wenn Ihr keine 100% geben könnt, laßt Ihr knifflige Lieder weg, oder kommt sowas bei Euch einfach nicht vor, weil Ihr schon früh genug die Anzeichen bemerkt und entgegensteuert ?

Grüße
Der Forenhansi
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#5

Beitrag von clabauter » Mi 2. Nov 2011, 12:25

Hallo Forenhansi,
Ich merke selbst immer erst nach ca 30 Minuten - bis 1 Stunde, wie sich die Stimme ändert

Geht mir genauso. Deshalb trete ich ja nicht auf ohne mich vorher Eingesungen zu haben. Klar, es ginge sicherlich. Aber dann wäre ich selbst nicht zufrieden. Und ich muss mich wohlfühlen auf der Bühne, alles andere würde das Publikum bestimmt merken.
Die manchmal angesprochenen gesundheitliche Schädigungen bei falscher Gesangstechnik kann ich mir nur vorstellen, wenn Leute langfristig krampfhaft versuchen, ihre Stimme einem Vorbild anzupassen und nicht - und jetzt kommt's : auf ihre eigene innere Stimme hören.

Dagegen spricht, dass ich einen Sänger kenne (nicht persönlich, aber von einigen Konzerten), der Joe-Cocker-Lieder seit Jahren so singt wie Joe Cocker selbst. Und seine Stimme ist dadurch nicht schlechter geworden, im Gegenteil.
Wir sprachen aber vom eigenen Stil: Ich denke, dass jeder, der Musik macht, sich zunächst einmal an "Vorbildern" orientiert, möglicherweise sogar einzelne Techniken imitiert; zumindest, wenn er Autodidakt ist und keinen Lehrer hat, der sofort einschreitet. Da kann man nichts gegen machen, das passiert unbemerkt. Die Aufgabe beim Üben ist es dann einfach, sich durch beständige Selbstreflexion diese Eigenarten, sofern sie denn stören, abzutrainieren und die eigene Stimme zu entwickeln bzw. sie sich entfalten zu lassen.
Das ist tatsächlich ein Argument FÜR Unterricht: Als Autodidakt braucht man wesentlich länger, um Fehler, die sich eingeschlichen haben, selbst zu bemerken und sie zu korrigieren. Ich selbst möchte mir diese Zeit nehmen, weil ich sie lehrreich finde. Wenn man das Gefühl hat, auf der Stelle zu treten, tut es manchmal gut, sich eine Aufnahme von vor einem Jahr anzuhören und auszurufen: "Meine Güte, SO komisch habe ich mal gesungen." Da fallen einem plötzlich Fehler und dumme Angewohnheiten auf, die man damals - auch beim kritischsten Hören - nicht bemerkt hat, weil einfach die nötige Erfahrung fehlte. Die hat man nun und kann damit den nächsten Schritt gehen, der wieder neue Erkenntnisse bringen wird.
Langfristig lernt man, denke ich, nur so, sich selbst wirklich zu reflektieren. Solche Lektionen schulen die Ohren.
Was macht Ihr, wenn Ihr einen Termin habt, und Ihr merkt, daß die Stimme angeschlagen ist und Ihr sie bis zum Termin nicht mehr wie gewünscht hinbekommt.

Bei einer kleinen Erkältung schummle ich mich durch. Mit den tiefen Tönen habe ich kaum Probleme, also singe ich die kritischen (im technischen Sinne) Lieder einfach eine Tonlage tiefer.
Es ist mir aber auch schon mal passiert, dass ich ein Konzert kurzfristig wegen einer Erkrankung absagen musste. Eine Katastrophe! Aber wenn die Stimme komplett weg ist, keine Tabletten und Heißgetränke mehr helfen, gibt es ja keine Alternative. Das ist dann Schicksal.
Grüße vom
clabauter
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#6

Beitrag von Reino » Di 8. Nov 2011, 23:32


clabauter schrieb:
Ich finde, gerade bei Liedermachern kommt es auf Authentizität und Individualität an.
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#7

Beitrag von clabauter » Di 8. Nov 2011, 23:49

Ist das von Dir selbst, Reino?
Ich find's sehr gelungen und gebe zu, dass meine Aussage sicher nicht immer ganz uneingeschränkt zutrifft :-).
Grüße vom
clabauter
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#8

Beitrag von Reino » Mi 9. Nov 2011, 18:51

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#9

Beitrag von Zouk » Mi 9. Nov 2011, 20:21

Hallo,
ich bin neu im Forum und fange gerade erst mit dem "Liedermachen" an. Ich habe zwar Chorerfahrung, nehme aber zunächst eine Weile Gesangsstunden, um als Solosänger sicherer zu werden.
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#10

Beitrag von Westwind » Mi 9. Nov 2011, 22:05

Hallo Zouk,
obwohl ich auch noch relativ neu im Forum bin, erlaube ich mir mal, Dich hier im Forum herzlich willkommen zu heißen :wink3:
Ich habe zwar Chorerfahrung, nehme aber zunächst eine Weile Gesangsstunden, um als Solosänger sicherer zu werden.

Genau das habe ich mir damals auch gedacht, habs aber mit dem Unterricht , wie eingangs beschrieben, dann irgendwann aufgegeben.
Ich hoffe, Du hast einen für Deine Bedürfnisse passenden Gesangslehrer gefunden. Vielleicht kannst Du ja hin und wieder mal ein paar Zeilen schreiben, wie es läuft.
Clabauter hat es aus meiner Sicht sehr gut beschrieben:
Ich denke, wenn man Probleme bei sich selbst bemerkt, z.B. bei der Atemtechnik, kann es sinnvoll sein, mit einem guten (!) Gesangslehrer zu trainieren, der eine Stimme zu schulen vermag ohne sie ihres Charakters zu berauben. Ansonsten würde ich es persönlich eher nicht tun. Da hilft tägliches Üben bestimmt mehr.

Ich hatte damals den Eindruck, man muß jahrelang üben, um eine Grundtechnik zu haben, um eben auch die einfachen Dinge zu singen.
Zum Atmen hat der Barde ja auch etwas Interessantes geschrieben:
Hatte einen genialen! Querflötenlehrer, der soviel Atemübungen mit mir gemacht hat, so dass ich plötzlich viel besser singen konnte.

Die ein oder andere Atemübung hat mir der damalige Lehrer auch auferlegt, aber ich selbst hab nie eine Änderung gespürt.
Als Chorsänger hast Du ja vermutlich schon eine Grundtechnik. Ich hab zwar nie im Chor gesungen, stelle es mir aber mindestens genau so schwierig vor wie solo, zumindest von Einsatz- und Taktgenauigkeit her, und was die Töne betrifft, würde ich mich beim Singen der Zweitstimme vermutlich von der Erststimme anstecken lassen und umgekehrt. Aber solo kann man sich natürlich nicht mehr verstecken.
Hmmm, je länger ich drüber nachdenke und schreibe, desto mehr entsteht bei mir das Bedürfnis, etwas mehr für meine Stimme zu tun.
:-)
Ich bin wirklich mal auf Deine Erfahrungen gespannt.
Viele Grüße
der Forenhansi
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#11

Beitrag von Reino » Do 10. Nov 2011, 11:50

Was passiert, wenn man jahrelang nicht mehr singt, kann man hier hören.
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#12

Beitrag von Zouk » Di 15. Nov 2011, 18:46

Hi,
leider funktionert der Link nicht.
So! Nun bin ich einige Probestunden schlauer. Ich werde doch keinen Unterricht nehmen. Das würde nur bei einem Lehrer/Lehrerin etwas bringen, der eine ausführliche Bestandsaufnahme macht und mit dem ich dann die Ziele/Baustellen angehen kann. Lediglich einen Popsong aus einem Songbook üben kann ich selber.
Weiterhin gibt es massive Probleme bei den Terminvereinbarungen. Als berufstätiger Erwachsener kann ich nicht wie ein Schulkind "jeden Mittwoch um 14 Uhr" zum Unterricht kommen. Bei mir sieht das eher so aus: Montags 21 Uhr, die Woche drauf Mittwochs 10 Uhr, dann samstags usw. Keiner der Lehrer war zu flexiblen Terminen bereit. Wenn wir genauso arbeiten würden, dann müßten wir täglich von 18 bis 8 Uhr das Internet abschalten und an Wochenenden sowieso.
Ich habe beschlossen, dass ich mir zu Weihnachten eine Loopstation und eine Videokamera gönne. Mit der Kamera will ich mich dann zu Übungszwecken filmen.
Die Herausforderung für mich ist ja nicht, das Singen selbst zu lernen, sondern als Solosänger aus mir herauszukommen. Und dann eben nicht wie Chorsänger, sondern wie ein Leadsänger singe. Das kann einem vielleicht auch gar kein Lehrer beibringen ...
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#13

Beitrag von Westwind » Di 15. Nov 2011, 23:47

Hi,
ist ja schade, daß das mit den Terminen so schlecht läuft.
Sowas hab ich selbst noch nie erlebt, die Lehrer, die mir was beibringen sollten, waren da flexibel und haben sich Bedürfnissen der Arbeitnehmer angepaßt.
Zur Zeit nehme ich Klavierunterricht jeweils um 17 Uhr, aber der Lehrer hat in seiner Mietwohnung (!) auch kein Problem damit, bei Terminverschiebungen (was wirklich sehr selten vorkommt) auch von 19 bis 20 Uhr noch ne Stunde zu geben.
Bei Gesangs-/Gitarrenunterricht damals hatte ich immer um 18 Uhr einen Termin.
Hmmm.
Deine Idee mit der Videokamera finde ich gut.
Was einen aber aus meiner Sicht auch schon sehr weiterhilft, ist , immer mal wieder seinen eigenen Gesang aufzunehmen.
Ich nehme gerade wieder ein paar Sachen auf und merke da z.B., daß ich da manche Silben einfach falsch betone, aus einem 'e' wird dann bei einem mehrsilbrigen Wort in der letzten Silbe ein sehr befremdendes "ä".
Lediglich einen Popsong aus einem Songbook üben kann ich selber
Das finde ich merkwürdig, direkt mit nem Lied anzufangen, auch wenn Du schon Chorerfahrung hast. Ist zwar für die Motivation nicht schlecht, aber richitger Gesangsunterricht hat aus meiner Sicht schon a) wie Du sagst, was mit einer Bestandsaufnahme zu tun und b) gehören da eine Menge grundlegende Übungen zu, weil ein Song am Anfang zu komplex ist.
Meine Schwester z.B. kümmert sich bei ihrem Gesang im Kirchenchor (und beim Üben mit Gesangslehrern) um die Aussprache einzelner Buchstaben.
Ganz so extrem würde ich es nie betreiben wollen, aber ein Gesangslehrer sollte mich für meine Zwecke in erster Linie unterstützen, Schwächen zu beseitigen, so daß ich ne grundlegende Technik und dadurch eine grundlegende Sicherheit erlange.
Bei Dir gehts ja aber nicht mehr um die grundlegende Technk, sondern in erster Linie um die Sicherheit bei Soloauftritten, darauf sollte sich ein Lehrer eigentlich einstellen können, da gezielt anzusetzen.
Schade, daß Du da so eine schlechte Erfahrung gemacht hast.

Grüße
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#14

Beitrag von Reino » Mi 16. Nov 2011, 18:57


Zouk schrieb:
Hi,
leider funktionert der Link nicht.
Ich kann die Seite sehen. Aber wahrscheinlich bin ich der einzige.
Hier der direkte Link:
[youtube=425,350][/youtube]
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#15

Beitrag von Zouk » So 20. Nov 2011, 23:04

Danke, das hört sich doch ganz gut an.
Das liegt wohl am Wohnort. Ich werde mich wohl nach Berlin rein orientieren, da gibt es eine deutlich bessere Auswahl, das dumme ist nur, dass man jedesmal eine Stunde lang unterwegs ist.
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