"DER KLEINE WIESEL" - Neuauflage einer Diskussion...

Reinhard Friedrich Michael Mey (* 21. Dezember 1942 in Berlin) ist ein deutscher Musiker und seit Ende der 1960er Jahre einer der populärsten Vertreter der deutschen Liedermacher-Szene. Pseudonyme sind Frédérik Mey (in Frankreich), Alfons Yondraschek und Rainer May.
Quelle: Wikipedia mit Stand vom 20.06.2019 | Foto für Banner und Forum: Sven-Sebastian Sajak Deutsche Wikipedia
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Reinhard Mey (* 21. Dezember 1942 in Berlin) ist ein deutscher Musiker und ein Hauptvertreter der deutschen Liedermacher-Szene. Pseudonyme sind Frédérik Mey (in Frankreich), Alfons Yondraschek und Rainer May. Mey lebt seit 1977 in Berlin-Frohnau in zweiter Ehe mit seiner Frau Hella mit der er drei Kinder hat.
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#1

Beitrag von Nordlicht » Do 10. Jul 2003, 04:57

Liebe LiMa- Freunde !
ich habe vor langer Zeit einmal, auf einer hervorragenden Fan- Site für einen damals noch hochgeschätzten Liedermacher, eine Diskussion angestoßen, die leider nicht zu Ende geführt werden konnte und durch die (vom Künstler veranlaßte) Schließung dieser URL leider nicht fortgeführt wurde. Ich bin in letzter Zeit oft gebeten worden, meinen Plan, die Diskussion erneut anzustoßen, endlich einmal auszuführen. Nun gut, so soll es sein. Hier also der Original- Beitrag:
>>> Geschrieben von Nordlicht am 09.11.2002 um 06:53:
Der kleine Wiesel
Liebe Mey- Fans,
vier Wochen ist es jetzt knapp her, daß ich Reinhard wieder live in concert erlebt habe. Zeit genug also, auch die Lieder und deren Aussagen kritisch zu reflektieren und zu hinterfragen. Im Vorfeld der Tournee war Gelegenheit genug, sich die CD ´Rüm Hart´ eingehend anzuhören, und trotzdem wirkten die Songs live doch ganz anders.
Ein Song hat mich sowohl als Studioversion als auch on stage sehr berührt: ´Der kleine Wiesel´. Zu gut kann man, gerade angesichts der Ereignisse in der jüngeren Vergangenheit, die textliche Aussage nachvollziehen. Aber nunmehr, im zeitlichen Abstand, muß ich doch feststellen, daß ich diesem Lied zunehmend kritisch gegenüberstehe.
Zunächst muß ich eines klarstellen: Ich bin jedesmal aufs Neue betroffen, wenn ich von verschwundenen, entführten, ermordeten Kindern höre und frage mich, wie sicher viele von Euch auch, jedesmal wieder, in welcher Welt wir leben. Und ich ertappe mich ebenfalls immer wieder dabei, für die überführten Täter eine strenge Bestrafung zu erhoffen. Jedenfalls zunächst. Bis ich dann, auch das ist immer gleich, Volkes Stimme zur Kenntnis nehmen muß. Da ist von ´harter Bestrafung´ die Rede, vom ´Wegsperren´, von ´nie wieder auf die Menschheit loslassen´ und viel zu oft vom bekannten ´Kopf ab !´. Die Diskussion über die ´Sicherungsverwahrung´, natürlich auch nachträglich, schließt sich ebenso regelmäßig an, kurz bevor sich meine speziellen Freunde, die Politiker, einmischen, die unbedingt die Gesetze ´verschärfen´ wollen und ´gnadenlose Härte´ an den Tag zu legen gedenken.
Und dann kommt regelmäßig der Punkt, an dem ich mich frage: Wer sind wir eigentlich, die wir so von anderen Menschen reden, so über sie urteilen ? Natürlich, dieser Mensch, um den es geht, hat vorsätzlich und in vielen Fällen zur Vertuschung von sexuellem Mißbrauch ein Kind getötet. Gibt es ein schlimmeres Verbrechen ? Andererseits: glaubt irgendjemand ernsthaft, daß ein solcher Täter ´normal´ sein kann ? Nur, und da kotzen mich dann die o.g. Forderungen regelmäßig an: Wenn dieser Mensch nicht ´normal´ ist, wieso ist man dann der Meinung, man müsse ´gnadenlos´ strafen ? Denn auf der einen Seite gesteht man eine ´Anormalität´ zu, auf der anderen Seite will man nach ´normalen´ Grundsätzen strafen - und das unbarmherzig und mit aller zur Verfügung stehenden Härte.
Ich weiß nicht, ob und inwieweit man Kindermörder in die ´Normalität´ zurückholen kann, will oder sollte, ich habe auch keine Rezepte zum Umgang mit solchen Tätern - das gebe ich offen zu. Ich bin mir auch dessen bewußt, daß meine Meinung keine sehr populäre ist. Es ist einfacher, hier in die ´vox populi´ einzustimmen. Und genau dort liegt der Ansatzpunkt für meine Kritik an ´Der kleine Wiesel´: Mir sind die Schlußfolgerungen dieses Liedes letztlich zu populistisch im negativen Sinne. Sosehr ich die Intention von Reinhard Mey schätze, eine Lanze für die Kinder zu brechen, sosehr denke ich aber auch, daß ein derartig komplexes und umstrittenes Thema nicht unbedingt die erste Wahl für ein Chanson sein sollte. Dies ist übrigens das erste Mal in all den Jahren, in denen ich RM höre, daß ich mir solch eine Frage stelle. Selbst die Thematisierung der ´Kinder von Izieu´ hielt (und halte) ich für durchweg gelungen. Und nun zweifele ich an mir selbst: Bin ich gefühlskalt, wenn ich in diesem Lied eine gewisse ´Einseitigkeit´ zu sehen glaube ? Bin ich der Einzige, der sich nicht NUR am Schicksal des Opfers orientiert, sondern dem auch die vermutlichen Tragödien hinter dem Täter (vermeintlich) deutlich werden ?
Wie denkt ihr, als ´Auch- Fans´ , die ihr euch ja sicher auch Gedanken zu den einzelnen Mey- Stücken macht, darüber ? Ich würde mich freuen, zu diesem sicherlich schwierigen Thema auch einmal andere Meinungen zu hören und sehe euren Einschätzungen mit großem Interesse entgegen.
ANDREAS.
__________________________
...denn uns wird all das widerfahren, was uns da widerfahren soll... ANDREAS.
(...der sich fragt, was er, außer den ursprünglichen Beitrag zu schreiben, sonst noch an seinem 41. Geburtstag getan hat...)
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#2

Beitrag von Michael » Do 10. Jul 2003, 12:00

Hallo Andreas und der Rest,
gut, dass Du die Diskussion wieder aufleben lässt. Ich habe mir in letzter Zeit, also nach dem Kauf der DVD und des Songbooks auch wieder so meine Gedanken über "Der kleine Wiesel" gemacht. Vor allem als ich nach dem Kauf des Songbooks das Lied zum ersten mal selbst gespielt habe merkte ich ein gewisses Unwohlsein (Überhaupt sehe ich oft Lieder ganz anders oder entdecke andere Aspekte, wenn ich sie selber spiele).
Vorweg: Dass ich genauso wie Ihr mit Abscheu und Ratlosigkeit vor diesen Verbrechen stehe, ist wohl selbstverständlich. Das unterstelle ich einfach auch mal bei jedem. Ich finde es schon schlimm, dass man das überhaupt erst erwähnen muss. Aber zum Lied: Ich mag es nicht. Hatte immer ein unwohles Gefühl dabei und stelle jetzt fest, dass ich es wirklich nicht mag (und die RM-Lieder, von denen ich das wirklich aus voller Überzeugung sage, kann man nicht mal an einer Hand abzählen).
Ich könnte mich mit dem Lied anfreunden, wenn er auf die vierte Strophe verzichtet hätte. Dann wäre das Lied sogar gut. Eine überzeugend geschilderte Geschichte, in wunderbaren Bildern erzählt, mit einem Schluss, der ja auch noch ein bisschen Hoffnung lässt. Aber diese Strophe mit dem "Eselsmühlstein auf dem Meeeresgrunde" und "Gefahr ausschalten" geht wirklich nicht. Auch wenn immer nur zitiert wird, wenn die eigene Meinung von RM nicht richtig klar wird (er versteckt sich ja hinter Fuchs, Richter, Prediger), glaube ich doch, hier einen mir nicht sympatischen Zug RMs entdecken zu müssen. Dass er sich hier dem "gesunden Volksempfinden", das meistens ziemlich krank ist, anschließt, finde ich ziemlich schlimm. Wenn wir schon behaupten, wir wären eine zivilisierte Gesellschaft, müssen wir auch in der Lage sein, die -sicherlich verständlichen - Gefühle im Zaum zu halten und auch bei solchen Verbrechen rational und aufgeklärt zu denken. Es mag zynisch klingen, aber wenn ein Kind (oder auch ein Erwachsener natürlich) umgebracht wurde, ist es nun mal tot und daran kann nichts, aber auch gar nichts etwas ändern. Dann bleibt nur, die Schuld und die Schuldfähigkeit des Täters zu ermitteln und entsprechend zu handeln. Also mit Freiheitsstrafe und/ oder Therapie oder mit Sicherheitsverwahrung oder mit stationärer Behandlung usw. Es kann gar nicht die Aufgabe von Gerichtsverfahren oder Strafen sein, irgend etwas wieder gut zu machen. Das geht vielleicht bei Steuerhinterziehung oder wenn jemand einer Oma die Handtasche geklaut hat, aber bei solchen Verbrechen geht es nicht und man darf auch nicht so tun, als würde es irgendwie gehen.
Auch wenn viele Leute, die solche Fälle verfolgen oder als Angehörige betroffen sind, es nicht verstehen können, in Strafverfahren und in den Urteilen muss es zentral um den Täter gehen, denn um dessen Tat und seine Zukunft geht es. Immer wieder hört man ja die Klage, keiner spricht über die Opfer. Erstens stimmt es nicht, es sprechen genug Leute über das Opfer, und zweitens ist es auch nicht die Aufgabe eines Gerichts, über das Opfer zu urteilen.
Dein Original-Beitrag ist ja schon etwas älter und stammt aus der Zeit, als noch nicht die Folter-Geschichten in der Jakob-von-Metzler-Sache bekannt wurden. Da finde ich gerade, dass sich unsere ach so aufgeklärte und zivilisierte Gesellschaft die Maske vom Gesicht gerissen hat. So viel Wert wird also hier auf die Menschenrechte gelegt, dass man auf bloßen Verdacht hin (und jeder ist so lange unschuldig, bis ein Gericht - nicht irgendein Polizist - seine Schuld bewiesen und erkannt hat) foltern dürfen soll? Und auch die Androhung von Folter ist ja schon Folter.
So schwer es einem selber vielleicht fallen mag, entweder wir haben einen Rechtsstaat oder wir haben keinen. Und dann gilt der für jeden und muss konsequent auch für jeden Kindermörder verteidigt werden.
Ich glaube im Übrigen nicht, dass das kein Thema für ein Chanson ist. Es ist nur hier in seine Gesamtheit missglückt und - da stimme ich Dir voll und ganz zu - populistisch im schlechtesten Sinne.
Uiuiui, scheiß Thema,
Michael, der hofft, dass es nur RMs bisweilen politische Naivität ist, die ihn zu diesem Lied veranlasst hat.
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#3

Beitrag von Nordlicht » Do 10. Jul 2003, 12:40

Lieber Michael,
seit November versuche ich, meine Beweggründe für meine Überlegungen mir selbst gegenüber offen zu legen, und Du bringst es mit Deinen Gedanken zur 4. Strophe konsequent auf den Punkt ! Manchmal muß man eben auch auf Offensichtliches gestoßen werden...
Wo ich immer noch Probleme habe: Strafverfolgung und Therapie, Sicherungsverwahrung etc. pp. Denn entweder ist der Täter "verrückt" (sprich: krank !). Wofür könnte man ihn dann bestrafen ? Oder er macht etwas aus Berechnung. Wozu dann Therapie ? Der sog. "Maßregelvollzug" in diesem Land verdient eigentlich einen eigenen Thread.
Na, vielleicht entwickelt sich hier ja noch was. In dieser Hoffnung sende ich viele Grüße,
ANDREAS.
(...der bei diesem Thema auch hier auf Witziges verzichten will...)
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#4

Beitrag von Clemens » So 13. Jul 2003, 17:56

Lieber Andreas, lieber Michael,
gerade weil ich dies Lied völlig anders empfinde als Ihr, nehme ich auch in der "Wdh-Version" das Wort.
Über die allgemeinen Empfindungen von Ohnmacht ist genug gesagt. Eine Rechtfertigung dafür ist nicht nötig, und trotzdem freut es mich, wie vorsichtig Andreases es angeht - wissend, dass auch er ein Rezept nicht kennt.
Ich empfinde dieses Lied als eines der tiefsten, und somit besten, von RM überhaupt. Gerade die vierte Strophe zeigt mir den Tiefgang. Diese Aufzählung der lautstark existenten Stimmen
- die des Reinecke Fuchs, als des "Fabel -Jekyll&Hyde";
- die des "Berg-predigenden" Gottessohnes, der hier mehr als nur ratlos erscheint;
- die des Richters, der "neutral" "Recht" sprechen soll;
das ist für mich ein Spiegel - kein Versteck. Und wenn wir alle das Rezept nicht haben, wer sind wir, es von RM zu verlangen, oder ihm anderenfalls den Mund zu verbieten.
(er versteckt sich ja hinter Fuchs, Richter, Prediger), glaube ich doch, hier einen mir nicht sympatischen Zug RMs entdecken zu müssen. Dass er sich hier dem "gesunden Volksempfinden", das meistens ziemlich krank ist, anschließt, finde ich ziemlich schlimm.
Ich glaube im Übrigen nicht, dass das kein Thema für ein Chanson ist. Es ist nur hier in seine Gesamtheit missglückt und - da stimme ich Dir voll und ganz zu - populistisch im schlechtesten Sinne.

Es ist völlig OK wenn Du, Michael, dies Lied so hörst und empfindest, aber ich empfinde es als anmaßend über RMs Motivation zu mutmaßen und daraus ein Urteil abzuleiten.
Nun aber zu thematisch anderen Auffassungen:
Es kann gar nicht die Aufgabe von Gerichtsverfahren oder Strafen sein, irgend etwas wieder gut zu machen.
Soweit klar, ein Gerichtsverfahren hat die Schuld und die Schuldfähigkeit festzustellen und daraus nach dem Gesetz die Behandlung des Angeklagten festzulegen. Aber im Umfeld des Gerichtsverfahrens könnte sehr wohl menschlicher mit den Opfern umgegangen werden - natürlich den Überlebenden!
keiner spricht über die Opfer. Erstens stimmt es nicht, es sprechen genug Leute über das Opfer,
Hier meine ich allerdings, abgesehen von der Sensationsgier des Momentes, es spricht wirklich kaum jemand von den Opfern. Und ich meine tatsächlich, dass den Opfern und Hinterbliebenen ZUERST Hilfe gebührt! Übrigens auch den mittelbar betroffenen Opfern wie beispielsweise Beamten, welche eine verkohlte Kinderleiche aus einem Wald bergen.
Und zudem ist es notwendig den Tätern zu helfen, was leider auch nicht genügend passiert.
So schwer es einem selber vielleicht fallen mag, entweder wir haben einen Rechtsstaat oder wir haben keinen. Und dann gilt der für jeden und muss konsequent auch für jeden Kindermörder verteidigt werden.
Ich bin dankbar, dass unsere Vorfahren irgendwann von Blutrache und Selbstjustiz Abstand genommen haben. Und es ist gut, dass die Macht des Staates durch die Justiz für diese Rechte Obhut trägt. Denn ich bin selbst ein Mensch; und ich gäbe nicht viel um das Leben dessen, den ich bei der Ermordung meines Kindes überraschte. Nicht, weil ich gerne morden würde, sondern weil ich nicht glaube in solchem Moment rational denken oder handeln zu können. Und gerade dann muss auch für mich gleiches Recht gelten.
Als letztes noch einmal ganz klar zur "Sicherheitsverwahrung":
Ich bin definitiv der Meinung, dass ein Mensch, der ein Kind missbraucht (und) oder ermordet, auf Lebenszeit daran gehindert werden soll dies wieder zu tun. Das heißt im Klartext natürlich "wegsperren", sollte aber mit jeder möglichen Hilfe einhergehen. (Die verletzte Würde, wenn beispielsweise der Täter Freigang nur mit einem Beamten an Handschellen bekäme, halte ich für gerechtfertigt.)
Es ist egal, ob die Ursache Krankheit oder Vorsatz ist. Dabei hat dies nichts mit Bestrafung zu tun, sondern einzig mit dem Schutz, den wir unseren Kindern schuldig sind.

Naja, Ihr seht unsere Meinungen und Beweggründe sind teilweise fast identisch, teilweise extrem konträr. Aber solange wir einfach unsere Meinung neben die des anderen stellen (allerdings schon ohne ihm bewertend etwas zu unterstellen) finde ich es gut sie zu teilen.
In diesem Sinne liebe Grüße von Clemens :-)
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#5

Beitrag von Alfred » So 13. Jul 2003, 22:04

Lieber Clemens,
ich interpretiere das Lied ähnlich wie du. Deine Ausführungen bezüglich Täter und Opfer sind für mich schlüssig. Man muß beiden helfen. Was von Staats wegen nicht ausreichend geschieht. Allerdings hat für mich der Schutz der Opfer auch einen höheren Stellenwert als die Würde des Täters.
Viele Grüße
Alfred
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dessen politische Meinung ich bewundere.
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#6

Beitrag von Michael » Di 15. Jul 2003, 14:53

Hallo,
ich finde Deine Interpretation, Clemens, der vierten Strophe als Spiegel interessant. Das würde in der Tat das Lied neu beleuchten. Allerdings wird mir aus dem Text nicht klar, dass es ein Spiegel ist. Ich fürchte, wenn es die Hilflosigkeit der Menschen solchen Verbrechen gegenüber verdeutlichen soll wird das nicht deutlich genug und hat ganz sicher Applaus von der falschen Seite zur Folge.
Mein Urteil, das Lied sei missglückt war vielleicht etwas harsch. Ich will trotzdem auf ein paar Kritikpunkte noch mal eingehen:
ich empfinde es als anmaßend über RMs Motivation zu mutmaßen und daraus ein Urteil abzuleiten.

Ich finde es nicht anmaßend zu überlegen, was ein Dichter mit seinem Werk erreichen will. Zunächst will er ja auch, dass man sich damit beschäftigt, und das machen wir.
Und wenn wir alle das Rezept nicht haben, wer sind wir, es von RM zu verlangen, oder ihm anderenfalls den Mund zu verbieten.

Ich weiß nicht, ob sich das direkt auf mich bezog, aber ich verlange von RM kein Rezept und habe ihm auch nicht den Mund verboten.
Hier meine ich allerdings, abgesehen von der Sensationsgier des Momentes, es spricht wirklich kaum jemand von den Opfern. Und ich meine tatsächlich, dass den Opfern und Hinterbliebenen ZUERST Hilfe gebührt!

Wahrscheinlich habe ich hier wirklich zu sehr an die "Sensationsgier des Momentes" gedacht. Aber was heißt Opfer und Hinterbliebenen soll zuerst geholfen werden? Ist das zeitlich gemeint? Soll der Täter mit seiner Therapie warten, bis die Hinterbliebenen fertig therapiert sind? Oder sollen sie die bessere Therapie erhalten? (Und auch, wenn's zynisch klingt: Aus Sicht der öffentlichen Voyeure - und auch der Psychologen, Kriminologen, Juristen etc. ist doch der Täter auch wirklich interessanter, also wundert es mich nicht, wenn über ihn mehr gesprochen wird.)
In der Frage, ob der Schutz der Opfer wichtiger sei als die Würde des Täters, will ich euch prinzipiell zustimmen. Aber abgesehen von der Frage, vor was man das Opfer eigentlich schützen will (wenn es überhaupt noch lebt, hat es vom im Knast sitzenden Täter ja wohl nichts zu befürchten, von der sensationsgierigen Öffentlichkeit dagegen sehr wohl, oder meint Ihr potentielle Opfer?) sind die beiden Sachen für mich keine Gegensätze, wo es nur das eine ohne das andere gibt.
Ich bin mir nicht mehr sicher, ob das Thema ein Thema für ein Chanson ist, weil ich, wie gesagt, "Der kleine Wiesel" aufgrund der vierten Strophe für zumindest missverständlich halte und wenn irgend jemand über das Thema ein gutes Chanson schreiben kann, dann doch RM, wer sonst.
Also, mein Problem mit dem Lied (bzw. der vierten Strophe) bleibt. Und ich bin auch der Meinung, RM muss sich zumindest klar darüber sein, dass er mit dem Lied, wie er es geschrieben hat, auch den Law-and-order-Krawallmachern von Schily bis Schill und den Folterfans vom Schlage Roland Kochs (und wahrscheinlich 70% der Bevölkerung) zumindest Argumentationshilfe gibt.
Macht's gut
Michael
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#7

Beitrag von Maren » Di 15. Jul 2003, 18:31

Hallo!!
Fein, daß hier so eine angeregte Diskussion entstanden ist. Ich habe nur eine Frage am Rande dazu: Michael und Andreas: Habt Ihr Kinder??
Das ist rein pragmatisch gemeint. Ich will Euch absolut nichts unterstellen oder geschweige denn eine Schublade aufmachen. Es interssiert mich nur, ob die Sicht sich dadurch verändert und bei den beiden anderen weiß ich, daß sie Kinder haben.
Jetzt will ich aber mit meiner Meinung auch nicht hinter dem Berg halten: Ich habe Rotz und Wasser geheult, als ich das Lied zum ersten Mal gehört habe. Da war sofort das Muttertier mit gesträubtem Nackenhaar auf dem Plan. (Noch extremer als Björn es in Dresden gesungen hat!)
Einmal mehr hat RM sich damit meine Hochachtung und Anerkennung verdient: Ein so heikeles Thema so sensibel und doch so .... hmmmm .... wahr(???) darzustellen und es dann auch noch auf der Tour durch sich selbst wirken zu lassen ohne große Kommentare - das ist Kunst.
Aber Michael: Auch mich irritierte die vierte Strophe etwas. Erstens, weil sie anders ist, als die anderen, weil sie das Thema anders beleuchtet und weil es mich wundert, daß RM hier ein Tier und zwei Berufe aussagen lässt. Warum?
Zumal dieses Bibelzitat nach meiner Bibel nicht richtig wiedergegeben ist und obendrein noch aus dem Zusammenhang gerissen und dadurch der Sinn verfälscht wird.
Nach der Lutherbibel steht in Matthäus 18,6 "Wer aber einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Abfall verführt, für den wäre es besser, daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft würde im Meer, wo es am tiefsten ist." (Die Bibel - nach der Übersetzung von Martin Luther; rev. Fassung 1984; Hrsg. Ev. Kirche in Deutschland; Stuttgart 1999)
Reinhard Mey lässt in seinem Zitat dieses Jesuswortes den kleinen aber wichtigen Teil "zum Abfall" weg. Dabei geht es allerdings nicht um Müll, sondern um das Abfallen vom Glauben.
Soviel erst mal dazu. Jetzt schreien meine Wiesel nach dem Muttertier.
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#8

Beitrag von Nordlicht » Do 17. Jul 2003, 13:06

Hallo, Maren und ihr anderen !
Um die Frage gleich zu beantworten: NEIN, keine Kinder ! Allerdings sage ich mal so: In Lübeck beschäftigen sich unendlich viele kommunale Beamte und Angestellte mit allem rund um Tod und Friedhof - von denen war bisher auch noch keiner tot ! Will sagen: Gerade bei dieser Diskussion sehe ich die Kinderlosigkeit sogar als Vorteil an. Denn die Sichtweise von Eltern muß ja eine sehr subjektive sein. Was wäret ihr für Eltern, wenn sie es nicht wäre. Allerdings denke ich, daß eine subjektive Betrachtung hier eher von Übel ist. Um es klar zu sagen: Ich will ja nichts beschönigen, meine aber trotzdem, daß man dieses Thema nur dann erschließen kann, wenn man auf den Täter eingeht.
Und da taucht ja bei einigen wieder eine bekannte Kritik auf: daß unser Strafrecht sich mehr den Tätern zuwende als den Opfern. Natürlich tut es das, denn das Strafrecht ist (nach meiner Meinung zu Recht) TÄTERorientiert. Wäre es das nicht, dann stünde eben nicht das Primat der Resozialisierung im Vordergrund. Man würde sich dann eher am Rachegedanken orientieren. Und wie auch immer es sei: Da ist mir dann das andere Extrem lieber.
Viele Grüße aus Lübeck,
ANDREAS.
(...der Sonntag morgens um 7.00 Uhr sehr gut auf das Trappeln kleiner Füße verzichten kann...) 8-)

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#9

Beitrag von Alfred » Do 17. Jul 2003, 14:32

Hallo Andreas,
deine Ausführungen zu "subjektiver" oder objektiver" Betrachtungsweise dieses Themas kann ich nicht teilen. Abgesehen davon, dass ich das Beispiel mit den Friedhofsbeamten ziemlich platt finde, möchte ich zu den restlichen Ausführungen einiges anmerken.
Du schreibst:
„Denn die Sichtweise von Eltern muss ja eine sehr subjektive sein. Was wäret ihr für Eltern, wenn sie es nicht wäre. Allerdings denke ich, dass eine subjektive Betrachtung hier eher von Übel ist.“
Den ersten und zweiten Satz kann ich voll unterschreiben, den dritten allerdings nicht! Nur durch die subjektive Betrachtung verschiedener Parteien können Sachverhalte von allen Seiten beleuchtet werden, und so Lösungen gefunden werden, die alle Aspekte berücksichtigen.
Übrigens, finde ich es etwas vermessen, deine Sichtweise, nur weil du keine Kinder hast, zumindest implizit als objektiv(er) hinzustellen.
Das "Primat der Resozialisierung“ ist doch nur ein Aspekt aus dem Strafrecht, der der ganzen Problematik nur höchst unzureichend gerecht wird. Ein zweiter mindestens ebenso wichtiger Aspekt ist die Prävention, also die Pflicht des Staates, die Bürger vor solchen Straftätern zu schützen! Für mich kommt dem Schutz der Bürger (oder der potentiellen Opfer) ein weit höherer Stellenwert zu als der Resozialisierung eines Täters.
Dies schreibe ich bewusst aus subjektiver Sicht eines Vaters!
Und wenn der Schutz der Bürger nur erreicht werden kann, indem man den Tätern gewisse Rechte entzieht ( z.B. durch einsperren) so ist das durchaus notwendig und legitim. Es geht hier ja nicht um Ladediebstahl oder Grafitti-Schmierereien wo man nach fehlgeschlagener Resozialisierung auch noch einen zweiten oder dritten Versuch starten kann, sondern es geht hier um Kapitalverbrechen an den unschuldigsten Opfern, die es gibt, nämlich Kindern! Hier darf der Staat sich keine Experimente leisten!
Wie du vielleicht merkst, geht es mir keineswegs um Rache oder Bestrafung sondern einzig und allein um den Schutz von möglichen (weiteren) Opfern.
Bitte nimm meine Ausführungen nicht persönlich, ich habe oftmals deine Meinungen insbes. zum Irak-Krieg geteilt und geschätzt, aber ich glaub hier hast du dich ein bisschen in eine strafrechtliche Ecke verrannt, die nur einen kleinen Teil der ganzen Problematik wiedergibt.
Viele Grüße aus Münster
Alfred
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#10

Beitrag von Clemens » Do 17. Jul 2003, 20:57

Hallo Ihr alle,
also nun doch noch mal kurz vor dem Urlaub ;-)
@ Michael
zuerst ein "Verzeih bitte" für das Wort "vermessen", welches ich leider zuerst in diese Diskussion eingebracht habe.
Klar weiß ich, was Du meintest und meine überspitzte Bemerkung mit dem "Mund verbieten" war unnötig.
Ich fand es halt schade, wenn da steht :
er versteckt sich ja
und:
Dass er sich hier dem "gesunden Volksempfinden", das meistens ziemlich krank ist, anschließt
sowie:
Es ist nur hier in seine Gesamtheit missglückt und - da stimme ich Dir voll und ganz zu - populistisch im schlechtesten Sinne.

das verletzte mich für den Genannten.
Ich will damit sagen, dass ich es gut finde, wenn klar ist, "ich, der Michael oder auch Clemens empfinde ein Lied als missglückt oder ein Ausweichen des Künstlers". Für mich ist das mehr als nur Formsache, deshalb hab ich wohl so reagiert.

@ alle
ich nehme mir einmal mehr vor nicht zu empfindlich zu sein
..... :-D ... natürlich auch, weil ich dann auch besser austeilen kann ...
Im übrigen ist mir aufgefallen, dass in dieser Thematik viel vermischt wird. Ich meine:
Das Strafrecht hat völlig klar abgesteckte Aufgaben und Grenzen. Und dabei geht es tatsächlich nur um den Täter, abgesehen von möglicher Zeugenfunktion. Es tangiert den gesellschaftspolitischen Aspekt einzig an der Stelle des Schutzes "potenzieller" weiterer Opfer und des Täters selbst vor Wiederholung.
Alles was dann folgt, an möglichen Hilfen für Täter und Opfer, steht auf einem anderen Blatt. Und da steht auch die Frage "Wer hat zuerst Hilfe verdient?"
Weder den Tätern, noch den Opfern wird genug geholfen. Und wenn wir das verbessern können, meine ich tatsächlich, dass bei den Opfern angefangen werden soll.
@maren
Das mit dem Verführen der Kinder zum Abfall(en) scheint mir so weit nicht weg zu sein vom Fangen, denn es heißt ja auch dieselben dem Leben zu nehmen. (leider ist mein Vater nicht mehr da, den ich urtextmäßig hätte aushorchen können)

@alle
Ich finde es gut, dass wir hier so offen und intensiv schreiben können und aus teilweise völlig unterschiedlichen Empfindungen und Erfahrungen der anderen gewinnen.
Deshalb sehe ich auch bestimmt gleich nach dem Urlaub wieder hier vorbei :-) .
Liebe Grüße von Clemens
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#11

Beitrag von Maren » Do 17. Jul 2003, 21:04

Hallo Ihr Diskutierer!
Das Lied scheint doch ganz schön was zu bewegen, wenn es hier so zur Sache geht.
Alfred, ich danke Dir erstmal für die Schützenhilfe.Auch ich fand das Beispiel mit der Friedhofsverwaltung seeeeehr weit hergeholt. Meine Frage zielte auch nicht in die Ecke: Dann könnt Ihr da gar nicht mitreden. Für mich stellte sich einfach die Frage, ob man eine "objektivere" Meinung entwickeln kann, wenn einem dieses "Aber wenn einer MEIN Kind ..." im Nacken sitzt. Und ich gebe zu: Wenn einer mein Kind, dann werde ich zum Tier. Da will ich auch gar nicht versuchen, mir zu überlegen, ob ich da dann noch überlegt handeln könnte/würde/wollte. Das fängt bei so kleinen Dingen an, wenn mein Jüngster sich btterlich beklagt, daß ihm ein anderes Kind im Kindergarten etwas weggenommen hat und geht über Ungerechtigkeiten in der Schule weiter.
Aber ich denke, das ist hier ja auch nicht das Thema.
Ein anderer Gedanke ist mir viel wichtiger. Hier wurde jetzt schon öfter von Prävention gesprochen. Auch von zerren in die Medien. Wenn in Deutschland ein Kind verschwindet und dann tot gefunden wird, dann ist das ein gefundenes Fressen für die immer sensationsgeiler werdenden Pressevertreter. Inzwischen scheuen sie sich nicht mehr, mit der Kamera direkt am Grab eines Kindes zu stehen und die Mutter während der Beisetzung in Großaufnahme zu zeigen. Paparazzitum von der schlimmsten Sorte!!!!!!
Sicherlich ist es wichtig, die Bevölkerung zu warnen; aufzuklären über mögliche Verbrechen. Aber diese Art der Beleuchtung kann es doch wohl wirklich nicht sein. Dadurch entstehen solche Situationen wie die der Geschwister aus der Nähe von Aachen, die zum ERSTEN Mal alleine draußen spielen durften und prompt zwei Männern in die Hände fielen, die sie mißbraucht und getötet haben. Und das nicht, weil an jeder Ecke inzwischen die Sittenstrolche wie Unkraut aus dem Boden schießen, sondern (meine Behauptung) weil sie nicht in der Lage waren, sich draußen "sicher" bzw "unsicher" zu fühlen. Sie hatten einfach keine Übung.
Ich beobachte immer sehr besorgt, daß es inzwischen kaum noch Kinder gibt, die unbeschwert draußen herumtollen dürfen. Wo sind die Blagen, die wie ich damals ihre Höhlen im Wald bauen konnten? Mit Geheimversteck und Hochsitz? Wo sind die Kinder, die mit zwölf Jahren zum ersten Mal mit Zelt und drei Freunden auf der Wiese beim nächsten Bauern übernachten durften?
Klar, der Verkehr wird immer dichter. Und man muß auch aufpassen. Aber welches Kind darf denn heute noch lernen, daß es etwas besonderes ist und wachsen hilft, wenn man das mulmige Gefühl im Bauch überwunden und in der Nacht das Ende vom Wald erreicht und das Elternhaus in Sicht hat?
Kommt mir jetzt bloß nicht mit : Jaja, Maren, komm, lass es sein mit dem "Früher war alles besser!"
War es nicht. Sicherlich nicht. Der Film "Es geschah am hellichten Tage" ist 1963 in die Kinos gekommen. Mir haben sich insgesamt 4 Männer in "unzüchtiger" Art und Weise gezeigt. (nur zur Info - ich habe jedesmal insitinktiv schallend gelacht)
Aber Eltern wurde damals nicht soviel Angst gemacht. Sie bekamen solche Verbrechen nicht über Tage unter die Nase gerieben. Eltern von heute sind zu reinen Organisatoren ihrer Kinder geworden. Wie kann ein Kind Selbstbewußtsein entwickeln, wenn es nichts mehr selber erreichen muß, sondern überall beaufsichtigt und transportiert wird?
Natürlich ist es mit die Hauptaufgabe von Eltern, ihre Brut zu schützen. Aber das kann nicht durch eine Käseglocke erreicht werden. Die "typischen" Opfer von Übergriffen sind die ängstlichen, niemals die lauten, die unsicheren und niemals die "Ich zeig Dir das mal".
Natürlich schützt auch das Kinder nicht vor einem Übergriff. Aber es wappnet.
Wäre ich damals schreiend weggerannt, dann wäre so ein Exibitionist sicher hinter mir her gewesen. So aber habe ich sie mit meinem Lachen in die Flucht geschlagen.
Das nur ein paar Gedanken. Ich bin mal gespannt auf die Reaktionen!
Marendie manchmal gerne Rabenmutter ist
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#12

Beitrag von Michael » Fr 18. Jul 2003, 11:07

Hallo, Maren,
obwohl wir über das Lied wohl unterschiedlicher Meinung sind, sprichst du mir voll und ganz aus dem Herzen. Die "Käseglocke" ist genau das Falsche.
Nur noch mal kurz zu den Medien, die auch eine nicht geringe Schuld an dem ganzen Dilemma tragen:
Inzwischen scheuen sie sich nicht mehr, mit der Kamera direkt am Grab eines Kindes zu stehen und die Mutter während der Beisetzung in Großaufnahme zu zeigen. Paparazzitum von der schlimmsten Sorte!!!!!!
Nur zur Klarstellung, ich finde das auch eklig, aber sowas passiert nie ohne Einwilligung der Betroffenen. Wenn die das nicht wollen, kommt kein Kameramann auf den Friedhof und wenn doch ein Bild erscheint, ist die Kacke aber sowas von am Dampfen...
@Clemens: Freilich wollte ich weder Dich noch RM angreifen. Tut mir leid, wenn das so rüberkam. Dass ich meine Ansicht über das Lied nicht in der ersten Person verfasst habe, ist eine Berufskrankheit.
Schönes Wochenende
Michael, der auch keine Kinder hat, sich aber vorstellen kann, dass es nicht so einfach ist, die hehren Grundsätze von wegen "nicht unter der Käseglocke halten" auch umzusetzen.

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Und vielleicht gibt es morgen ja schon den Crash,
dass die Kurse und Masken fallen.
Also laßt uns freuen und träumen davon,
wie die Racheposaunen erschallen.
Franz Josef Degenhardt

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#13

Beitrag von Nordlicht » So 24. Aug 2003, 22:51

Oh je, oh je...
ihr Lieben. Zunächst einmal "sorry" dafür, daß ich erst jetzt "sorry" sagen kann.
Maren und Alfred, ihr habt natürlich Recht, wenn ihr meinen Spruch mit den Friedhofsbeamten als "platt" anprangert. Tut mir ehrlich leid, denn für solch platte Rhetorik, so witzig sie auch gemeint sein mag, eignet sich ein solcher Thread sicherlich nicht.
Ich wollte nun aber nicht etwa nur um jeden Preis witzig sein, ich bin tatsächlich der Meinung, daß ich der ganzen Problematik als kinderloser Mensch objektiver (oder besser: unabhängiger) gegenüberstehen kann als Eltern- Menschen. Ich kann nämlich jeden Vater und jede Mutter verstehen, die angesichts des tot aufgefundenen, vielleicht gar sexuell mißbrauchten, Kindes sich zu der Forderung "runter mit der Rübe" versteigen. Wie gesagt: ich kann das verstehen. Akzeptieren kann ich´s nicht. Denn zunächst einmal würde die Aussicht auf die Todes- Strafe nicht eine einzige Straftat verhindern. (Beweise gefällig ? Man sehe sich einmal die Kriminalitäts- Statistik der USA an...) Insofern also die Frage: Was soll´s dann ? Und zum zweiten, und das ist das gewichtigere Argument, bin ich nach wie vor der Meinung, auch wenn es gerade hier merkwürdig klingen mag, daß kein Mensch ,unter welchen Umständen auch immer, das Recht hat, einem anderen Menschen vorsätzlich das Leben zu nehmen.
Ich höre geradezu den Einwand: Auch der Kindermörder hat dieses Recht gegenüber seinem Opfer nicht ! Natürlich nicht, dessen bedarf es keines Hinweises. Aber muß man um eines Gesetzes Willen alles nocheinmal forcieren ?
Aber ich habe auch ein wenig Probleme mit unserem "Strafrecht", auch das habe ich ja schon erläutert. Erst Knast, dann Psychatrie --- oder umgekehrt: Ehrlich, da MUSS doch ein Fehler drinstecken ! Auch hier die Frage: Haben Menschen das Recht, andere Menschen "lebenslang" wegzusperren ??? Und das mit einer "Prävention" zu begründen ?
Hey, viele von Euch waren mit mir der Meinung, daß ein Präventiv- Krieg, wie ihn die USA völkerrechtswidrig im Irak angezettelt haben, per se ein Verbrechen ist. Aber doch möchtet ihr hier "präventiv" tätig werden. Das ist doch ein Widerspruch in sich, findet ihr nicht ?
Ich will und ich kann keine Lösungen anbieten, also werde ich das auch nicht tun. Was mich umtrieb, das war ein dummes Gefühl beim Hören von "Der kleine Wiesel". Und das ist mir geblieben.
In diesem Sinne viele Grüße aus Lübeck,
ANDREAS.

(...der sich manchmal, aber gottlob nicht immer, mißverstanden fühlt...)

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#14

Beitrag von Clemens » Mo 25. Aug 2003, 15:02

Hallo Andreas,
bitte nicht das Wort Prävention diskreditieren. Es ist, so meine ich, unglaublich gut und wichtig, bevor ein Kind Drogen nimmt, es aufzuklären... .
Dieses Wort in Verbindung mit dem Wort Krieg zu bringen, das halte ich für einen Widerspruch in sich. Unsere gemeinsame Emmpörung über den Krieg überhaupt steht für mich außer Frage. Aber ich, für meinen Teil, habe diesen Krieg, längst vor dem Zerfall der Lügengebäude, für einen Krieg um Geld, Oel und politische Machtinteressen gehalten.
Hey, viele von Euch waren mit mir der Meinung, daß ein Präventiv- Krieg, wie ihn die USA völkerrechtswidrig im Irak angezettelt haben, per se ein Verbrechen ist. Aber doch möchtet ihr hier "präventiv" tätig werden. Das ist doch ein Widerspruch in sich, findet ihr nicht ?

Ja, ich möchte Präventation für wehrlose Kinder einfordern. Ich habe welche in diese Welt gesetzt und nun auch Verantwortung für sie. Und wenn jemand ein Kind missbraucht oder getötet hat, dann sollte er zu seinem eigenen Schutz daran gehindert werden es wieder zu tun.
Nicht Rübe ab sondern so viel Hilfe wie möglich.
Das hat aber bitte überhaupt nichts mit Mord oder gar dem Massemord an wehrlosen Zivilisten im Krieg zu tun. Auch ich denke wir haben kein Recht einen Menschen zu töten. Dabei bin ich mir aber durchaus nicht sicher, wie weit ich Ausnahmen (Stauffenberg) nicht sogar im Innersten für gerechtfertigt halte.
Spätestens, wenn jemand ernsthaft drohte den Dir liebsten Menschen zu töten, wenn dann die Polizei sagte "Wir können nichts tun, solange er es nicht wirklich versucht.", würdest Du Dir Präventation wünschen, und wenn es Polizeischutz wäre.
Gerade weil das so ist, und es noch viele andere Situationen gibt, ist es gut, dass wir Gesetze haben, die richtig angwandt Rache und Selbstjustiz verhindern.
Liebe Grüße von Clemens
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#15

Beitrag von Nordlicht » Mo 25. Aug 2003, 21:03

Hallo, Clemens !
Ich möchte beileibe nichts diskreditieren, aber was ist denn "Prävention" ? Doch nichts anderes als vorbeugendes Handeln, also vorweggenommene Re- Aktion. Sicher, man sollte auf ein Agieren zumeist auch Re- agieren. Aber "Prävention" ist doch nichts anderes als - zumindest im negativen Sinne - so etwas wie die berüchtigte Putativ- Notwehr der Polizei, die ja leider immer noch gesetzlich und höchstrichterlich gedeckt ist. Das heißt also, man Re- agiert, bevor überhaupt agiert wurde. Wird das, wie im Strafrecht leider üblich, mit "empirischen Erhebungen" begründet - also pseudo-wissenschaftlich -, dann ist Prävention für mein Empfinden eben doch von Übel.
Das hat nichts mit der von Dir zitierten Drogen- Aufklärung zu tun, da Aufklärung ja nur ein Teil der Prävention ist. (Zumal ich im Hinblick auf sog. "Drogen" ohnehin sehr eigene Ansichten habe, die durchaus einen eigenen Thread rechtfertigen würden...)
Übrigens ist das von Dir genannte Beispiel längst Realität: Nichts anderes wirst Du in einem solchen Fall wie von Dir zitiert von unserer Polizei zu hören bekommen. Und das gerade deshalb, weil wir die von Dir erwähnten Gesetze und deren ggw. Anwendung haben.
Aus meinem Blickwinkel sehe ich es nach wie vor tatsächlich so, daß ein Vergleich von der Prävention wie hier gemeint zu einem präventiven Krieg zulässig und zwangsläufig ist.
Ich weiß, ich stehe mit vielen Ansichten recht einsam auf weiter Flur, allerdings bin ich in den letzten Jahren in vielerlei Hinsicht teilweise extrem tolerant, in manchem aber auch sehr kompromißlos geworden bin. Da treffe ich mich mit Mario Hené, der mal folgendes zitierte: "Wenn man in irgendeiner Form von Gemeinschaft leben will, ist man gezwungen, Kompromisse einzugehen. Bevor ich aber mein Leben zu einem einzigen, großen Kompromiß mache, ziehe ich es vor, auf die Gemeinschaft zu verzichten." Klingt hart, paßt aber...
Liebe Grüße aus Lübeck von
ANDREAS.
(...der sich darüber im Klaren ist, daß seine Ansichten manchmal strittig sein können, der aber letztlich eigentlich doch ein Lieber ist... :-) )

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#16

Beitrag von Clemens » Di 26. Aug 2003, 17:06

Hallo Andreas,
Das heißt also, man Re- agiert, bevor überhaupt agiert wurde.

Wenn Du das so ("einspurig") siehst, und den Krieg wegen gar nicht vorhandener Gründe ablehnst, dann sind wir uns in diesem Ergebnis absolut einig.
Ich lehne aber jeden Krieg ab, auch den, der wegen wirklich vorhandener Massenvernichtungswaffen geführt würde. Der Krieg ist eine Massenvernichtungswaffe!
Prävention ist Handeln bevor etwas geschieht und es ist gut, dass man aus Erfahrungen mit solchem Handeln Schlimmes verhindern kann. Selbstverständlich kann man auch Unrecht oder Ungerechtfertigtes daraus ableiten (wie man mit Feuer einen Menschen vor dem Erfrieren bewahren, ihn aber auch lebendigen Leibes verbrennen kann). Wenn jemand einen Krieg mit "Vorbeugendem Schutz" rechtfertigen will, dann ist das, in meinen Augen, ein Verbrechen.
Dabei halte ich es sehr wohl für nötig zu Handeln bevor Kindern Leid geschieht (übrigens auch bevor Kriege ausbrechen). (Auch) Meine Kriegsdienstverweigerung zähle ich zu den legitimen "Präventivmaßnahmen"
Außerdem ist das präventive "Wegsperren" eines Menschen, der sich an einem Kind vergangen hat, ja durchaus ein Reagieren. Wobei es eben keine Reaktion von Rache oder Sühne ist, sondern Hilfe und Schutz für den Täter.
In sofern liegt mir der Vergleich mit jedweder Kriegsbegründung außerhalb meiner Toleranzgrenze.
...was nicht heißt, dass ich nicht auch ein ganz lieber....
Liebe Grüße von Clemens :-)
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