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Stell uns Deinen Lieblingskünstler vor, informiere uns über seine neue CD oder schreibe einen Konzertbericht. In diesem Forum kannst Du das tun, auch wenn es für Deine/n Liedermacher/in (noch) kein eigenes Forum gibt.

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Carsten K
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#61

Beitrag von Carsten K » Fr 13. Feb 2009, 04:02

@ Petra
... weil es um einen Liedermacher geht, ansonsten wäre das Thema hier uninteressant? - Es geht aber nicht um einen Liedermacher (auch wenn er zweifelllos einer war), sondern um den Vorwurf des sexuellen Missbrauchs! Um eine (oder mehrere) dieser abscheulichen Untaten, die in ein solches Forum nicht hinein gehören, wenn sie nicht einem Liedermacher vorgeworfen werden? Ich muss mich doch sehr wundern...
:frage:
Sollten Liedermacher nicht auch gesellschaftlich relevante Themen ansprechen? Hab ich zumindest (hier?) mal gelesen, glaub ich...
Sexueller Missbrauch ist ein gesellschaftlich relevantes Thema, und wenn ich mich als Liedermacher dazu äußere, gehört das durchaus in unser Forum, ebenso wie wenn sich andere dazu äußern... Ob ich deren Meinung teile oder nicht, ich zähle sie zu uns , und ich lese ihre Beiträge gern, auch dann, wenn ich ihnen nicht immer zustimme! Aber wer sich hier wohlfühlt, was zu sagen/schreiben hat, ist mir willkommen...
:flower:
Unser Forum - Wir sind hier im Internet, also für alle zugänglich. Du hast als Administratorin zwar die Macht, wen immer Du willst, zu sperren, aber davon lebt unser Forum ja wohl nicht, oder? Sondern von denen, die hier ihre Sicht der Dinge schreiben...
Aber Kurt Demmler ist tot, und das ist ja das eigentliche Thema. Kurt Demmler hat sich das Leben genommen, und zurück bleibt die Frage, warum? Und Kurt Demmler wurde sexueller Missbrauch vorgeworfen, deswegen war er in U-Haft (nicht weil er ein verdammt guter Liedermacher war)... Was hat dieses Thema dann überhaupt in diesem Liedermacher-Forum verloren, Petra?
lg cARSCHti
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#62

Beitrag von Petra » Fr 13. Feb 2009, 09:17

cARSCHti, was willst Du? :frage: Ich kann Dir nichts Neues dazu sagen.
Im www gibt es vielerlei Foren zu vielerlei Themen, was uns herführt, sind die Liedermacher. Ich habe nichts darüber gesagt, welche Themen hier interessant oder uninteressant sind, ich habe etwas dazu gesagt, wie es zu diesem Thread kam in einem Forum, das sich doch eigentlich mit Liedermachern beschäftigt. "Diese Diskussion ist im Liedermacher-Forum entstanden, weil es um einen Liedermacher geht."
Finde einen Liedermacher, der Alzheimer hat, dann reden wir auch darüber, aber über die Alzheimer-Erkrankung meiner Oma (Ottilie Normalverbraucherin) möchte ich hier nicht sprechen. Ob Dinge, die ein Alzheimer-Kranker evtl. tut, strafrechtlich relevant sind, würde ich auch gerne die Leute in einem Alzheimer-Forum ausdiskutieren lassen. Wir könnten uns evtl. darüber unterhalten, welche Auswirkungen Schilddrüsenunterfunktion hat und ob die Symptome, die Funny van Dannen bei sich festgestellt hat, tatsächlich damit zusammenhängen. Meine eigene Schilddrüsenunterfunktion will ich hier aber nicht zum Thema machen. Unser Dach-Thema sind die Liedermacher und da kann Vieles interessant sein, das war nicht die Aussage meines Beitrages.

Du hast als Administratorin zwar die Macht, wen immer Du willst, zu sperren, aber davon lebt unser Forum ja wohl nicht, oder?

Was soll ich mit dieser zusammenhangslosen Bemerkung anfangen? Hier wurde seit Entstehung des Forums noch niemals jemand gesperrt und schon gar nicht von mir. Erlaube mir den Hinweis, dass mir dieser Unterton missfällt.
Jawohl, Kurt Demmler ist tot, das war aber mitnichten das eigentliche Thema. Kurt Demmler wurde sexueller Missbrauch vorgeworfen und die Diskussion in diesem Forum darüber ist entstanden, weil er ein Liedermacher ist. Ich weiß nicht, was es da falsch zu verstehen gibt. Es ging u. a. auch darum, ob man seine so tollen Texte und Lieder vor diesem Hintergrund überhaupt noch genießen kann. Diese Thematik stellt sich bei Otto Normalverbraucher beispielsweise überaupt nicht. Ich wehre mich hier lediglich gegen den Vorwurf der Doppelmoral.
Viele Grüße von Petra
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#63

Beitrag von Marla » Sa 14. Feb 2009, 01:01

Hallo Rosalinde,
bin sehr überrascht. Gerade eben habe ich diesen Beitrag noch in einem anderen Forum in fast wörtlicher Übereinstimmung gelesen. Allerdings unter dem Nick "Skywalker", der dort mehrfach und sehr anschaulich seine ganz persönliche Begründung für die hier geäußerte Auffassung darlegt ...
Marla
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#64

Beitrag von Marla » Sa 14. Feb 2009, 02:36

Hallo cARSCHti,
ich verstehe jetzt besser, was du meinst, danke für die Rückmeldung!
cARSCHti schrieb: MEIN Zweifel an diesem Rechsstaat BRD ist aber, dass nach MEINEM Gefühl bestimmte Massenmedien wie z. B. die Bildzeitung (und all die Lokalblätter, die daraus abschreiben) zu großen Einfluss auf die allgemeine Meinungsbilung haben, und dass auch rechtsstaatliche Organe (die ja aus realen Menschen wie RichterInnen, StaatsanwältInnen usw. bestehen) von diesen Massenmedien beeinflusst werden, die vorgeben, das "allgemeine Rechtsempfinden" zu repräsentieren... MÉINE Zweifel am BRD-Rechtsstaat, MEIN Gefühl, und vielleicht hat Kurt Demmler dies ja ähnlich empfunden und sich deshalb das Leben genommen... Ob es so war, weiß ich ebensowenig wie andere...
Dein Empfinden für Medien dieser Art teile ich voll und ganz. Und auch ich denke, dass eine solche "Berichterstattung" die Durchführung eines rechtsstaatlichen Strafverfahrens für alle Beteiligten stark belastet. Ich will auch gar nicht ausschließen, dass evtl. sogar Richter (Staasanwälte, Schöffen usw.) zu den Lesern gehören.
Trotzdem glaube ich, dass sie nicht umhin können, sich an die Strafgesetze zu halten.
So ist z.B. die gerichtliche Anordnung von Untersuchungshaft nur möglich, wenn ein dringender Tatverdacht vorliegt. Der ist die dritte Stufe der Verdachtsgrade und folgt auf:
den Anfangsverdacht --> beruht auf "zureichenden tatsächlichen Anhaltspunkten" --> Ermittlungsverfahren;
den hinreichenden Tatverdacht --> Verdachtsverdichtung --> Beweislage macht spätere Verurteilung wahrscheinlich --> Anklage bei Gericht --> Entscheidung über das Hauptverfahren
und den dringenden Tatverdacht --> Ermittlungsstand hat hohe Wahrscheinlichkeit ergeben, dass Beschuldigter der Täter ist --> Voraussetzung für Untersuchungshaft.
Höchste Stufe des Tatverdachts ist dann die zweifelfreie richterliche, beweisbare Überzeugung von der Täterschaft des Beschuldigten im Ergebnis der Hauptverhandlung.
Ich schreibe das so datailliert, weil ich mir absolut nicht vorstellen kann, dass dieser ganze lange Weg der Ermittlungen, an denen viele Personen beteiligt sind, von z. B. der Bildzeitung lenkbar sein könnte.
Grundsätzlich vertraue ich also dem deutschen Rechtsstaat, auch wenn es Dinge gibt, die ich für kritik- und verbesserungswürdig halte.
Aber die wenigsten Beschuldigungen in dieser Hinsicht wurde von diesem Rechtsstaat BRD bislang wirklich ernstgenommen. Musst Du ja auch beweisen können, und oft kommt vieles ja auch erst nach Jahren zum Vorschein, ist juristisch bereits verjährt. Und es es ist dann für die Bildzeitung uninteressant, weil keineR der Beteiligten prominent ist...

Im Fall Demmler haben sich auch Betroffene gemeldet, deren Zusammentreffen mit ihm verjährt sind, und sie hatten keine Chance, Nebenklägerinnen zu werden. Ich finde das bedauerlich, aber hier wird halt auch der mutmaßliche Täter geschützt.
Natürlich werden von den Medien - besonders von denen des Boulevards - mit Vorliebe Straftaten aufgegriffen, die mit Promis zusammenhängen. Je mehr journalistisches Ethos durch pure Gewinnabsicht ersetzt wird, umso gruseliger fällt die Berichterstattung aus. Das Allerschlimmste daran ist für mich die riesige Nachfrage, die die Auflagenhöhe bestimmt.
Über die mediale Informationspolitik in der DDR müssen wir sicher nicht groß reden - nun aber haben wir es anstelle der Ideologie von der Dikatatur des Proletariats mit der Ideologie von der Diktatur des Geldes zu tun. Beides wirkte / wirkt sich eben auch (und nicht zuletzt) auf die Medien aus.
Deshalb bleiben - auch - jetzt so viele "namenlose" Opfer von Straftaten aller Art im Regen stehen. (Nachdem sie in der DDR aus anderen Gründen ja auch keine Öffentlichkeit bekommen haben.)
Und darum habe ich vor Organisationen wie "Wildwasser" und "Zartbitter" größten Respekt.
Diese Zeitungen werden schon auch ihren Anteil an Demmlers Freitod haben, das denke ich so wie du.
Aber als die angeklagten Straftaten stattgefunden haben (1995 bis 1999), kannte auch Demmler sie und ihre Schmierereien schon lange und konnte sich ausrechnen, was im Falle einer Anklage passieren würde.
cARSCHti, auch ich bin erschüttert, dass Demmler für viele, die seine Lieder so sehr geschätzt und geliebt haben (also auch für mich), nicht der geblieben ist, der er war - wofür es offenbar schlimme Gründe gibt.
Wovon ich aber trotzdem nicht überzeugt bin, ist, dass die Anklage, die gegen ihn erhoben wurde, einfach so aus dem Boden gestampft wurde oder gar auf Betreiben der Bildzeitung zustandegekommen ist.
Und jetzt tun mir eben nur noch seine Opfer leid. Sein Freitod hat ganz bestimmt nur das Urteil verhindert. Den betroffenen Frauen hilft das auf keinen Fall.
Sexueller Missbrauch ist sexueller Missbrauch, eine Straftat, ob es einem prominenten Liedermacher wie Kurt Demmler vorgeworfen wird oder Otto Normalverbraucher, oder? Darin sind wir uns selbstverständlich völlig einig. Umso mehr, da ich mit Kindern und Jugendlichen arbeite, die außer ihren Familien, Mitschülern, Freunden und Lehrern kaum jemand kennt.
Gruß,
Marla
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#65

Beitrag von Marla » So 15. Feb 2009, 04:54

Hallo Skywise!

Marla schrieb:
Ob sie sich nun exakt auf dem Stand von 5-Jährigen (oder 7- oder 9- oder 12-Jährigen) befinden, ist, glaube ich, Wortklauberei.
Skywise schrieb: Wenn ich Dich daran erinnern darf, wie meine Aussage lautete?
"Ein 15- oder 16-Jähriger wird sich unter Garantie besser zu helfen wissen als ein 5- oder 6-Jähriger."
Diese Aussage wurde von Dir angezweifelt, ich habe meine Gründe für diese Ansicht dargelegt. Ich bin bislang davon ausgegangen, daß wir exakt über diese Ansicht diskutieren. Okay. Die 15-, 16-Jährigen, die psychisch über den Entwicklungsstand 5- oder 6-Jähriger nicht wesentlich hinausgekommen sind, ohne geistig behindert zu sein, gibt es. Sie sind nicht die Mehrheit, aber ich kenne welche und arbeite täglich mit ihnen. Damit sind sie meines Erachtens für alle möglichen Missbräuche in gleicher Weise potenzielle Opfer wie 5- und 6-Jährige, also im selben Maße schützenswert. Eigentlich ist das alles, was ich die ganze Zeit sagen will. :-)

Marla schrieb:Psychisch sind sie jedenfalls derartig deformiert, dass reflexartig jeder Erwachsene für sie eine unangreifbare Autorität darstellt und ein Aufbegehren dagegen in der Wahrnehmung dieser Jugendlichen einer Gotteslästerung gleichkommt. Das haben sie einem vor allem elterlichen Umgang mit ihnen zu "verdanken", der von extremem Erwartungs- und Anpassungsdruck, demzufolge also von Angst geprägt war/ist. Über Gewalterfahrung, mindestens psychischer Art, und darauf zugeschnittene Verhaltensmuster des angstbedingten Erduldens verfügen sie also bereits.
Dass Sexualstraftäter davon ausgehen können, bei Vorliegen einer solchen psychischen Konstitution ihrer Opfer auf bedingungslosen Gehorsam stoßen zu können, erscheint mir nur logisch. Darum sind nahezu immer Jugendliche mit genau den beschriebenen Voraussetzungen von Missbrauch jeder Art betroffen.
Folglich handelt es sich bei diesen Opfern also nicht um Einzelfälle, nicht um die Ausnahme, sondern um die Regel.
Skywise schrieb: Jeder Fall, zu dessen Eintreten mehrere Faktoren, darunter auch einige mit geringer Wahrscheinlichkeit, notwendig sind, ist kein Regelfall.
Ich denke, hier irrst du. Was hältst du von den folgenden Beispielen:
1. In der Regel trifft mich ein Dachziegel.
Stimmt natürlich nicht.
Aber: In der Regel trifft mich ein Dachziegel, wenn er ungenügend befestigt ist, durch einen Windstoß vom Dach geweht wird und ich mich exakt zum Zeitpunkt seines Auftreffens auf einem bestimmt Punkt (Straße, Bürgersteig) mich haargenau dort befinde.
Das heißt: In der Regel trifft ... Dachziegel, wenn bestimmte Faktoren wirken.
Und nun angewandt auf unser Thema:
2. In der Regel sind 15- und 16-jährige Jugendliche bevorzugte potenzielle Opfer von Sexualstraftätern.
Stimmt mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit so nicht.
Aber: In der Regel sind ... von Sexualstraftätern, wenn sie in Folge fehlenden Selbstbewusstseins nicht wissen - oder ihr Wissen nicht umsetzen können -, wie man sich einer solchen Situation erwehren kann, und ein gezielt beobachtender Täter dies wahrnimmt.
Das heißt: siehe oben / Dachziegel.
Und wenn diese Faktoren wirken, tritt das ein, was ich meine: Es gibt Missbrauchsopfer, die älter sind als 14 Jahre, weil ihr psychischer Entwicklungsstand mit dem von (auch 5- oder 6-jährigen) Kindern vergleichbar ist.
Skywise schrieb: Wenn wir von einer Gesetzesänderung sprechen, müssen wir uns insbesondere die Gruppe ansehen, für die dieses Gesetz Auswirkungen hätte. Ich habe keine aktuellen Zahlen vorliegen, vermute aber mal, daß die Zahl der Opfer von Sexualstraftaten im Alter von 14 bis 18 Jahren im Vergleich zur Gesamtzahl der Gruppe niedrig ist.Es gibt dazu fast keine statistischen Erhebungen, weil (in allen Altersklassen) die Dunkelziffer so hoch ist und man keine falschen Zahlen publik machen will.
Ich kenne aber eine Untersuchung (Quelle: www.fb4.fh-frankfurt.de/whoiswho/wuestenberg/fakten_sex_kiss.pdf), bei der im Oktober 2006 3241 Studenten - frühere Opfer sexuellen Missbrauchs - angaben, in welchem Alter der Missbrauch bei ihnen stattgefunden hat:
0- 6 Jahre: 7% der weibl. und 8% der männl. Befragten
7- 9 Jahre: 29% / 27%
10-12 Jahre: 36% / 34%
13-16 Jahre: 29% / 32%
Höhere Altersangaben wurden nicht erfasst, aber die Zahlen zur Altersklasse 13 bis 16 finde ich ziemlich hoch. Ich weiß nicht, wie repräsentativ diese Befragung ist, aber zumindest eine Tendenz lässt sich ablesen.
Skywise schrieb: Und wenn ich mir überlege, daß einige Leute bereits mit 15 oder 16 Jahren einer Ausbildung oder bereits einem Beruf nachgehen, sei es im Lager, im Supermarkt, auf dem Bau, im Büro oder sonstwo, und eventuell auch schon über eine eigene Familie nachdenken, was rein biologisch in diesem Alter durchaus möglich ist, dann habe ich gigantische Probleme damit, diese Leute vor der Allgemeinheit bloßzustellen, indem ich das Damoklesschwert "Sexueller Kindesmißbrauch" über dem Kopf des Partners aufhänge.
Die Opfer selbst und/oder ihre Eltern entscheiden, ob sie eine an ihnen verübte Straftat anzeigen wollen. Juristische Instanzen unterliegen zudem der Schweigepflicht. Müssen Opfer vor Gericht aussagen, wird meistens die Öffentlichkeit ausgeschlossen und dafür gesorgt, dass die Betroffenen, wenn sie das wünschen, zu separaten Eingängen ins Gebäude rein- und wieder rauskommen. In der Presse (selbst in der BILD) werden Opfer von Straftaten so abgebildet, dass man sie nicht erkennt (im Fall Demmler wurde eine der Klägerinnen in der BILD - die ich nicht lese, Gott bewahre - von hinten und mit Kopftuch gezeigt).
Wobei das Risiko, dass andere erfahren, dass jemand Opfer geworden ist, natürlich immer besteht.
Was die Partner von Opfern angeht, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie von der Tat wissen und den Prozess unterstützen, nicht so gering.
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass ein Opfer alle Eventualitäten gut abwägt, bevor es einen so belastenden (und ja auch teuren) Prozess auf sich nimmt. Ich würde es zwar sehr begrüßen, wenn jede Missbrauchstat vor Gericht käme, kann mir aber natürlich auch vorstellen, dass die Entscheidung den Betroffenen aus verschiedenen Gründen nicht leichtfällt.
Marla schrieb:
Was nützt potenziellen Opfern ein Wissen, das nicht umgesetzt werden kann?
Skywise schrieb: Ich kann nicht davon ausgehen, daß man ein Wissen in jeder Situation einsetzen kann.
Stimmt - aber dann hat dieses Wissen im Ernstfall denselben Wert wie nicht vorhandenes, nämlich 0.
Ergo: ein hilfloser 15- / 16-Jähriger mehr.
Skywise schrieb: Spinnen wir's durch: ich weiß, daß jemand arge Probleme mit dem Gleichgewichtssinn bekommt, wenn ich ihm einen Kinnhaken versetze. Das ist die Theorie. Es kommt zu einem Banküberfall und der Täter hält mir eine Waffe entgegen. Praktisch ist es so, daß er immer noch umfällt, wenn ich ihm einen Schwinger verpasse. Aufgrund der Waffe und einer damit verbundenen Existenzangst würde ich es aber nicht tun. Wäre die Waffe nicht da, dann könnten wir noch einmal darüber reden.
Spinnen wir's weiter: als ich 5 Jahre alt war, wäre ich wahrscheinlich nicht mal in Lage gewesen, die Situation des Banküberfalls vernünftig zu erfassen. Eventuell habe ich schon Erfahrungen mit einem Kinnhaken gesammelt ... da hatten wir einige experimentierfreude Idioten in meiner Kindergartengruppe, wenn ich den Schilderungen meines Lieb Mütterleins so glauben darf, aber ich wäre höchstwahrscheinlich weder theoretisch noch praktisch in der Lage gewesen, dem Banküberfaller einen solchen zu präsentieren.
Mit 15 WUSSTE ich mir besser zu helfen als als 5-Jähriger. Daß ich es in der beschriebenen Situation nicht hätte tun KÖNNEN, habe ich erklärt.
Ich habe diese Geschichte neulich schon und heute wieder je zwei Mal gelesen und komme jedesmal zu demselben Schluss: Du hast geschildert, wie ein 15-Jähriger - weil er sein Wissen nicht anwenden kann - und ein 5-Jähriger - der dieses Wissen gar nicht erst hat - einem Gewalttäter gleichermaßen hilflos gegenüberstehen. Was bedeuten würde: Die sie unterscheidenden 10 Lebensjahre spielen für die Frage, wer von ihnen mehr gefährdet ist, keine Rolle - weil der Ältere zwar weiß, aber nicht kann, und der Jüngere gar nicht erst weiß. Genau meine Meinung. ;-)
Oder habe ich irgendwie ein Brett vor dem Kopf? Falls ja, hilf mir bitte auf die Sprünge.
Marla schrieb: Wenn man berücksichtigt, dass nicht nur jene Jugendliche, die noch nicht einmal über das Wissen von schützenden Verhaltensmustern verfügen, Opfer werden, sondern auch solche, die ihr vorhandenes Wissen nicht umsetzen können, vergrößert dies nur den Kreis der über 14-Jährigen potenziellen Opfer ... Und das ist auch das Ergebnis der Bankraub-Geschichte, sofern ich sie nicht völlig missverstehe.
Skywise schrieb: Und Du meinst, eine 50-jährige Frau könne sich besser wehren, wenn man ihr eine Wumme an den Kopf hält? Sollten wir nicht vielleicht anfangen, hier auch von einem sexuellen Kindesmißbrauch zu sprechen? Ich hab mich nie dafür ausgesprochen, die strafrechtliche Definition für Kindesmissbrauch bis zu einem Alter von 50, 60, 70 oder 80 oder ... Jahren auszuweiten, damit im Zweifelsfall auch Joopi Heesters noch kindgerecht geschützt werden kann, du Witzbold! Bis zu 18 Jahren, dem juristischen Volljährigkeitsalter, würde mir völlig reichen.
Skywise schrieb: Wie gesagt - es geht mir vor allem darum, daß die Kinder geschützt sind, die im Normalfall WEDER ein theoretisches Wissen NOCH ein praktisches Können vorweisen können. Da sind wir völlig d´accord. Nur haben wir ja jetzt ebenso übereinstimmend festgestellt, dass ein 15- oder 16-Jähriger, der sein theoretisches Wissen nicht anwenden kann, genauso gefährdet ist wie ein 5- oder 6-jähriger Unwissender. Wozu dann also die Altersgrenze bei 14 Jahren gut sein soll, frage ich mich weiterhin und umso mehr.
Marla schrieb: Sind nicht auf jeden Fall die von Hause aus Verängstigten unter ihnen - und zwar unabhängig vom Alter - auch in den Augen von Missbrauchstätern geradezu prädestiniert, Opfer zu werden?
Skywise schrieb: Schwierige Frage.
Wie der Jurist sagt: es kommt drauf an.
Einige wurden zu Leichen, das kann ich sicher sagen.Etwa durch irgendeine Art von Gewalt??
Einige zogen weiter, auch das kann ich sicher sagen.
Rückblickend würde ich einer ziemlich großen Gruppe der Betroffenen eine ganz normale Entwicklung bescheinigen, weil in diesem Fall der Druck von kleineren Gruppen ausging und somit die Verängstigung nur in bestimmten Fächern oder zu bestimmten Uhrzeiten präsent war; dieses Problems konnte man sich allerdings recht geschickt entledigen, indem man die Schwerpunkte der weiteren Ausbildung entsprechend setzte. Da diese Gruppe aber wahrscheinlich nicht nachhaltig genug unter Druck gesetzt wurde, lasse ich diese erst mal außen vor.
Einer kleinen Gruppe der Restlichen würde ich tendenziell eher zutrauen, Täter als Opfer zu werden, auch wenn mir die psychologische Kompetenz fehlt, um dies mit letzter Sicherheit zu sagen, geschweige denn zu begründen. Ich bezeichne es mal physikalisch als "Druckausgleich".
Von einer weiteren Gruppe der Verbliebenen würde ich behaupten, daß hier vielleicht potentielle Opfer zu finden wären, allerdings sind das diejenigen, die sich "in den Schoß ihrer Familie fallen lassen konnten". Die, die den Ruf weghatten, sich abends mit einem umgebundenen Schlabberlätzchen, auf dem in rosa oder wahlweise blauen Buchstaben groß "Mamas Liebling" geschrieben stand, füttern zu lassen. Hier existierte der Rückhalt der Familie - und hier war auch die Basis für ein Selbstbewußtsein, das ihnen in der Schule nicht immer gut zu Gesicht stand. Extrem formuliert. Es gab unter ihnen auch ein paar Grenzgänger zu moderateren Gefielden, unter denen ich eher potentielle Opfer vermuten würde.
Dann gab es die, die ich mal im Scherz als "Wühl-" oder "Kampfmaus" bezeichnet habe. Die Guerilla-Kämpfer, die stur ihr Ding durchzogen, zu Hause hart rangenommen und in der Schule vielleicht gehänselt wurden (in den meisten Fällen wegen Kleidung oder sozialer Herkunft), sich in der Regel nicht zur Wehr setzen konnten, aber im Untergrund geackert und geschuftet haben, teilweise auch abends noch ein paar Pfennig durch Nachhilfe oder körperliche Arbeit dazuverdient haben und auf diese Weise ihr Selbstbewußtsein aufrecht hielten. Das waren die, die "raus" wollten, und die das durch Arbeit oder gute Noten erreichen wollten. Wenn überhaupt, dann sehe ich ein "Opferpotential" eher innerhalb der eigenen Familie, da sie gegenüber Außenstehenden meist schroff und abweisend waren.
Und der Rest ...? Der läßt sich nicht ganz so gut kategorisieren, würde ich sagen. Also - keine zwei oder drei, die meiner Erinnerung nach dieselben Merkmale aufweisen würden. Wie das wahrscheinlich meistens bei Außenseitern der Fall ist. Und bei Leuten, die ohnehin alle eher zu Einzelkämpfern erzogen wurden. Die Frage, ob es darunter potentielle Opfer gäbe, würde ich wohl mit "ja" beantworten, in den meisten Fällen davon jedoch eher mit einem "ja, aber". Du scheinst schon zu Schülerzeiten ein genauer und sensibler Beobachter gewesen zu sein und entsprechend anschaulich beschreibst du nun auch deine Erinnerungen. Interessant zu lesen!
So exakt kann ich mich an meine ehemaligen Mitschüler leider nicht mehr erinnern, ehrlich gesagt. :kopfkratz: (Ist aber vielleicht auch schon das eine oder andere Jahr länger her als bei dir, vermute ich mal.)
Dein Fazit ist also, dass du nur von sehr wenigen glaubst, sie hätten Opfer werden können.
Vielleicht muss man da berücksichtigen, dass eine Schule so eine Art Mikrokosmos ist, mit begrenzter Auswahl an Schülern und also auch begrenzter Auswahl an Entwicklungsvarianten.
Ein Täter dagegen beschränkt sich ja nicht auf einen so relativ kleinen Kreis, sondern sucht überall, schon um nicht aufzufallen und weil so natürlich die Chancen größer sind, immer wieder Opfer zu finden, wie er sie sich vorstellt.
Deine Vermutung, dass mancher eher in der eigenen Familie missbraucht worden sein könnte, ist sehr relavant, denn da (bzw. im Verwandten- und Bekanntenkreis der Familie) ereignen sich tatsächlich die meisten Missbrauchstaten und auch die Dunkelziffer ist da am höchsten.
Marla schrieb: Lass dann noch - wie bei Demmler - eine gewisse Prominenz, ein wenigstens teilweises Ansehen bei Machthabern des Staates (Demmler war ja für die DDR auch eine Devisenquelle und immerhin Nationalpreisträger) sowie schließlich eine für das Opfer konstruierte Perspektive, das eigene Talent und/oder die sehnlichsten Wünsche ausleben zu können, hinzukommen ...
Skywise schrieb: Keine Ahnung ... unter den oben genannten Personen befanden sich - wenn auch manche nur zeitweise - durchaus auch Kinder von Prominenten, sprich: Leute, die im Bedarfsfall auch über die richtigen Beziehungen verfügen.
Ob jetzt der Wunsch, Prominenten mit den eigenen Wünschen auf die Nerven zu gehen, wirklich so groß ist, kann ich nicht abschätzen ...Vielleicht weniger mit eigenen Wünschen (obwohl, wenn man bedenkt, welche Massen von Jugendlichen mit selbst vermutetem Gesangstalent zu diesen TV-Castingshows rennen ... ) - auf jeden Fall aber vor lauter Verzückung vor dem Idol, das gerade hoch im Kurs steht. Die Information, in welchem Hotel das Objekt der Begierde abgestiegen ist, ist leicht zu bekommen. Und da stehen sie dann reihenweise, bei jedem Wetter Stunden und Tage auf den ersehnten Anblick wartend. Erstklässler im Allgemeinen nicht so häufig :-), aber ab 10, 11 Jahren reichlich. War ja schon zu Elvis- und Beatles-Zeiten so.
Und sollte der Angebetete fatalerweise die Neigung zeigen, sich mit Mädchen unter 18 Jahren auf ein "nettes kleines Gespräch" herabzulassen und sich so einem unbedarften Mädel zuwenden ... nun ja. (Was natürlich auch auf weibliche Idole und auf unbedarfte Jungen zutreffen kann.)
Wünsche einen schönen Sonntag!
Gruß,
Marla
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#66

Beitrag von Marla » So 15. Feb 2009, 05:31

Sehe gerade, dass der Link zur Quelle der wiedergegebenen Untersuchungsergebnisse nicht vollständig erscheint und deshalb nicht funktioniert.
Ich versuche es noch mal anders:
Untersuchung Dr. Wiebke Wüstenberg
Sollte es wieder nicht klappen und jemand nachlesen wollen, bitte Bescheid geben. Möchte jetzt nicht wieder tausendmal hier erscheinen, so wie gestern. :-)
Marla
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#67

Beitrag von Carsten K » Mo 16. Feb 2009, 21:39

Es geht wohl nicht mehr um Kurt Demmler im Speziellen hier, denke ich. Es geht um das Thema "Sexueller Missbrauch"... - und um die Frage, was das mit LiedermacherInnen zu tun hat...
Erstmal eigentlich nichts, sollte man meinen. Wenn einem anerkannten Liedermacher wie Kurt Demmler sexueller Missbrauch vorgeworfen wird, ist das ja eigentlich nix anderes, als wenn wem anderen derselbe Vorwurf gemacht wird. Außer dass Kurt Demmler offenbar auch prominent genug war, um in der Bildzeitung behandelt zu werden. Meistens geht es bei dem Thema ja eher um weniger prominente Personen, und wen interessieren die schon? Für alles gibt es schließlich entsprechende Foren im Internet...
Oder gibt es vielleicht auch Lieder von LiedermacherInnen, die sich mit dem Thema befassen? Das wär doch mal ne Frage, oder? Liedermacher-Forum heißt für mich jedenfalls, über Lieder diskutieren, oder über das, was den Mitgliedern gerade auf der Seele brennt, aber nicht, welche Unterwäsche welcher (mehr oder weniger prominente) Liedermacher gerade trägt. Und wenn einem Liedermacher sexueller Missbrauch vorgeworfen wird, dann geht es nicht nur darum, dass es sich um einen Liedermacher handelt, sondern um das Thema selbst...
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#68

Beitrag von Doro1100 » Di 17. Feb 2009, 11:14


cARSCHti schrieb:
Oder gibt es vielleicht auch Lieder von LiedermacherInnen, die sich mit dem Thema befassen? Das wär doch mal ne Frage, oder?

Hallo CARSCHti!
Ja..die gibt und sogar hier bei uns im Forum:

stony schrieb:
Ich habe mich lange mit dem Thema Kindesmissbrauch beschäftigt und bin dabei auch mit Betroffenen ins Gespräch gekommen. Hört Euch einfach mein "Lied für Tanja" im Hörsaal an, dann kennt Ihr meine Meinung und könnt vielleicht erahnen, was in den Menschen vorgeht, denen so etwas widerfahren ist! Stony

Hier !! :klick:

Gruß nach Hessen
Doro :wink3:
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Wo `n Loch ist, kann was rein. Oder raus."

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#69

Beitrag von Paula » Di 17. Feb 2009, 11:49

Ich glaube, die Gruppe PUR hatte ein Lied "Kinder sind tabu", auch Grönemeyer, kann mich leider nicht an den Titel erinnern. Und Reinhard Mey befasst sich im kleinen Wiesel mit dem Thema.
Gruß, Paula
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#70

Beitrag von Doro1100 » Di 17. Feb 2009, 12:26

Hallo Paula,
Danke für Deine Hinweise.
Bei dem Lied von Grönemeyer meinst Du sicher Sie aus dem Album "Luxus". Für mich ein Gänsehaut-Lied.

Gruß Doro
(eigentlich eher kein Grönemeyer-Fan :-D)
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#71

Beitrag von Carsten K » Di 17. Feb 2009, 23:26

Ja, zugegeben, das war ein rhetorische Frage, ob es Lieder darüber gibt... Natürlich gibt es sie, und es gibt viele (und gute) Lieder darüber, und das weiß ich längst...
Ein Tipp zu Liedtexten dazu, die Phaidon-Seiten: http://home.wtal.de/pb/ ... Die Seite wird allerdings seit 4 Jahren wohl nicht mehr aktualisiert... Mein eigener "Tabuthemen"-Songtext ist da zwar noch zu lesen, Georg Danzers "Ich bin sexuell verklemmt" z. B. auch... Franz-Josef Degenhardts "Spiel nicht mit den Schmuddelkindern", Udo Lindenbergs "Die Klavierlehrerin" oder Reinhard Meys "Der kleine Wiesel" dagegen z. B. nicht... - und zwar, wie es heißt "aus vorübergehend juristischen Gründen"...
Kurt Demmler wird da nicht erwähnt, aber ein Text(-ausschnitt), den ich vor fast 25 Jahren zum ersten Mal gehört habe, den ich immer sehr mochte, der da reingehören würde, lautet so:
"Mädchen sterben scheibchenweise
Sozusagen - von Mann zu Mann
Mädchen gehen auf die Reise
Frauen kommen an... Frauen kommen an!"
Ich bin bei Phaidon wahrscheinlich nur gelandet, weil ich Sahnebonbons und ihre Werbung mit Tabuthemen verbunden hab, aber diese Verbindung scheint nach wie vor aktuell zu sein...
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"Wenn man als junger Mensch aussah wie ein Hippie und sich einigermaßen treu geblieben ist, sieht man als alter Sack halt aus wie ein Penner und nicht wie Joschka Fischer."
Harry Rowohlt (1945-2015)

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