Diskriminierung von Frauen auch im Musikgeschäft

Der Musikmarkt in Deutschland ist im Wandel und das hat Auswirkungen auf alle Künstler/innen in allen Bereichen.
Diskutiere mit uns über die richtigen Wege und falsche Entwicklungen. Was sollte sich ändern, was darf sich nicht ändern? Welche Rolle spielen wir Konsumenten? Was kann die Politik tun?

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Diskriminierung von Frauen auch im Musikgeschäft

#1

Beitrag von Guest » Fr 6. Feb 2004, 21:25

Liebe Liedermacherfreunde,
sicherlich ist es kaum einem von euch entgangen - die Timberlake-Aktion im Vorfeld der Grammy-Verleihung. Ich persönlich empfinde es als großen Skandal und zwar vornehmlich von Justin Timberlake, der seine Aktion mit machohafter Selbstherrlichkeit sicherlich auch noch cool und amüsant findet. Janet Jackson hingegen ist so beschämt, dass sie sich nicht mehr in die Öffentlichkeit traut, weil sie sich blamiert fühlt. Die Blamage müsste allerdings bei Timberlake liegen, aber das sagt natürlich wieder niemand, das wird dem "großen Künstler und aufgehenden Star am Pophimmel" als Starallüre verziehen.
So extrem wie es Janet Jackson in diesem Fall ergangen ist, ergeht es nicht allen Frauen. Dennoch kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass auch im Musikgeschäft (wie in vielen anderen Berufssparten) die Frauen einen schweren Stand haben, und zwar über alle Genres hinweg.
Meine Behauptung stützt sich auf Beobachtungen und persönliche Erfahrungen.

Wenn zum Beispiel ein Herbert Grönemeyer "hab den Regen gebogen" singt, findet man das gefühlvoll und den Mann sensibel, wenn das eine Frau singen würde, zählte es vermutlich unter Kitsch.
Lange Haare, lässige Kleidung, Kopfbedeckung, gepaart mit genügend Selbstbewusstsein, die teure Gitarre mit Ornamenten besticktem, ledernen Gitarrenband versehen, verschafft beim Publikum, ohne das ein Akkord gespielt wurde, Bewunderung und Anerkennung; man sieht ja den Künstler.
Frauen hingegen wirken bei gleichem Erscheinungsbild eher gewöhnlich bis ordinär. Es wird angeraten, sich doch dem Anlass angemessen zu kleiden, man soll bitte möglichst auch gut aussehen, eine gute Figur machen, die fettigen Haare gewaschen haben und einfach dekorativ wirken.
Über rudimentäre Gitarrenkünste und flache Texte mit mäßigem oder schnoddrigem Gesang sieht das Publikum schon mal mit Wohlwollen hinweg, immerhin sind es ja sensible Männerseelen, die dort ihr Innerstes offenbaren. Und ein paar anzügliche Bemerkungen über die eigene Potenz (mit einem gezielten Griff ihr wisst schon wohin) hat noch immer seine Anhänger gefunden.
Lasst mal eine Frau auf der Bühne stehen, die sich ihr wisst schon wohin greift und ein Aufschrei der Entrüstung geht durch die Menge.
Nicht, dass mir der Sinn danach stünde, mich tatsächlich in etwas überspitzt dargestellter Weise zu benehmen oder gar jedem Mann ein solches Benehmen zu unterstellen, aber meine Erfahrungen (auch im Liedermachergenre) sind schon geprägt von ähnlichen Erfahrungen. Frauen wird einfach nichts zugetraut und wenn sie dann zeigen, dass sie etwas können, dann wird es nicht registriert oder entsprechend anerkannt.
Schaut euch um bei den Netztipps, die ich mit ein paar wenigen Liedermacherinnen ergänzt habe. Wer schaut auf diese Seiten? Wer gibt ein positives Votum?
Wie sind eure Beobachtungen? Oder findet ihr es übertrieben, wie ich meine zum Teil wirklich persönlichen Erfahrungen dargestellt habe?
Gruß, Bianca

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#2

Beitrag von migoe » Sa 7. Feb 2004, 07:15

Liebe Bianca,
zu diesem Thema habe ich viele Dinge zu sagen, weil aber grade keine Zeit ist erst mal nur soviel:
Wer ist bitte Justin Timberlake? :-D;-)
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Liebe Grüße aus Rothenburg

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#3

Beitrag von Diana » Sa 7. Feb 2004, 12:14

Liebe Bianca,
eins vorneweg: Du schneidest da ein sehr interessantes Thema an. :-)
Aber:
Oder findet ihr es übertrieben, wie ich meine zum Teil wirklich persönlichen Erfahrungen dargestellt habe?
Ja, ziemlich. Wer mich näher kennt, weiss genau, dass ich eine heisse Verfechterin von Gleichberechtigung und Emanzipation bin ;-) aber hier möchte ich doch einige Zweifel anmelden.
Da wäre z.B. die Rolle, die du Janet Jackson zuweist. In meinen Augen ist diese Frau eine gewiefte Geschäftsfrau, die auch bisher keine Probleme damit hatte, halbnackt auf der Bühne zu stehen und ein weiteres Mal einen kleinen Trick verwendet hat, um ihre Popularität anzuschieben. Nicht im mindesten halte ich sie für ein Opfer einer Aktion von Justin Timberlake oder wem auch immer, sondern quasi als Täterin. Nicht falsch verstehen: ich finde das völlig legitim und amüsiere mich eigentlich vor allem über die scheinheilige Doppelmoral der US-Medien! (Wunderschöner Artikel hierzu übrigens bei Spiegel Online!) Aber die Tatsache, dass JJ so ein silbernes Dingsbums auf ihrem Busen kleben hatte, deutet doch auf eine vorbereitete Aktion hin... ;-)
Lange Haare, lässige Kleidung, Kopfbedeckung, gepaart mit genügend Selbstbewusstsein, die teure Gitarre mit Ornamenten besticktem, ledernen Gitarrenband versehen, verschafft beim Publikum, ohne das ein Akkord gespielt wurde, Bewunderung und Anerkennung; man sieht ja den Künstler.Frauen hingegen wirken bei gleichem Erscheinungsbild eher gewöhnlich bis ordinär. Es wird angeraten, sich doch dem Anlass angemessen zu kleiden, man soll bitte möglichst auch gut aussehen, eine gute Figur machen, die fettigen Haare gewaschen haben und einfach dekorativ wirken.
Ich glaube, das war einmal tatsächlich so. Inzwischen finde ich aber, dass man diese Grenze nicht mehr so eindeutig ziehen kann. Wie erklärst du sonst z.B. die Erfolge von Frauen wie Avril Lavigne, Pink oder Christina Aguilera? Um nur wahllos ein paar herauszupicken, die mir gerade in den Sinn kamen. Ich finde nebenbei bemerkt, dass die alle was können, auch wenn sie nicht in jeder Hinsicht meinen persönlichen Geschmack treffen.
Auch Madonna hat oft provoziert, sich "sonstwohin" gegriffen, ist natürlich dafür angefeindet worden wie männliche Künstler, die das tun auch, und schwimmt immer noch oben. Ganz oben.
Ganz grundsätzlich bin ich überzeugt, dass Frauen nach wie vor überall dort einen schweren Stand haben, wo sie in althergebrachte Männderdomänen einbrechen, insofern stimme ich dir schon zu. Aber deine Beispiele für das Musik-Business kann ich nicht nachvollziehen. Möglicherweise sind die Situationen, die du persönlich erlebt hast, eher geeignet, dafür als Beispiel zu dienen - was hast du denn da konkret für Erfahrungen gemacht?
Liebe Grüsse, Diana
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#4

Beitrag von Clemens » Sa 7. Feb 2004, 17:00

Hallo Ihr lieben Frauen,
um nicht zu sagen, das geht mich ja gar nix an ....


Oder findet ihr es übertrieben, wie ich meine zum Teil wirklich persönlichen Erfahrungen dargestellt habe?

Zuerst mal muss ich sagen, dass ich es leider auch so empfinde wie Bianca
und keineswegs übertrieben. (Beim JJ-Beispiel neige ich allerdings sehr zu Dianas Vermutung)
Sicher wird das Problem mit dem "Unbekanntheitsgrad" proportional zunehmen, das vermute ich jedenfalls.
Aber auch bei den wirklich weltbekannten Leuten ist diese zweigleisige Wertung für mich nicht zu übersehen.
Letztes selbsterlebtes Beispiel: Der, von mir sehr geschätzte, H.v.Veen hatte es auf seiner letzten Tour nötig eine seiner Musikerinnen verbal und handgreiflich "anzumachen" und dabei das Publikum, mit dem Satz "Ich bin doch auch nicht zu feige meine Eier zu zeigen!", so zu provozieren, dass tatsächlich jemand rief "Dann zeig sie uns doch." Worauf hin der alternde Mann die Hose öffnete. Das war kein Ausrutscher, sondern wie ich hörte Bestandteil des Programms auch anderen Ortes.
Ich habe dazu keinerlei Kommentar in der Rezension gefunden.

Aber nun zum konstruktiven Teil - Ich werde zum Liedertreffen ein Lied einer Liedermacherin vortragen, nicht als Protest, sondern weil ich es einfach toll finde. Und weil ich ein wenig traurig bin, dass man die Frauengilde der Liedermacherei noch seltener als selten hört...

Liebe Grüße von Clemens
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#5

Beitrag von Guest » Sa 7. Feb 2004, 19:09

Liebe Diana,
das kann ich natürlich so nicht stehen lassen :-)

Da wäre z.B. die Rolle, die du Janet Jackson zuweist. In meinen Augen ist diese Frau eine gewiefte Geschäftsfrau, die auch bisher keine Probleme damit hatte, halbnackt auf der Bühne zu stehen und ein weiteres Mal einen kleinen Trick verwendet hat, um ihre Popularität anzuschieben. Nicht im mindesten halte ich sie für ein Opfer einer Aktion von Justin Timberlake oder wem auch immer, sondern quasi als Täterin.
Ich gebe dir Recht mit der Einschätzung der gewieften Geschäftsfrau, aber der Schluss, den du ziehst, ist m. E. nicht unbedingt schlüssig und auch fatal!
Ich habe den Fernsehausschnitt gesehen und wenn diese Frau nicht SEHR gut geschauspielert hat, dann war sie erschrocken von der Aktion. Vor der Entgleisung von Timberlake haben sie recht aufreizend miteinander getanzt, das stimmt, aber mit diesem "Aufriss" hat sie nicht gerechnet.
Zu deiner Vermutung passt auch nicht, dass sie die geplante Hommage an XYZ (ich weiß nicht mehr wen, bin auch jetzt zu faul zum Nachschauen) ausfallen lässt, warum sollte sie das tun, wenn alles geplant war?
Deine Äußerung, Janet Jackson als Täterin, finde ich sehr gewagt!! Von mir aus kann JJ sich die Sachen auf der Bühne vom Leib reißen, auch Timberlake kann tun und lassen, was er will, solange es ihn persönlich betrifft. Aber zu sagen, sie sei ja quasi selber Schuld und habe eh ein entsprechendes Image, da muss ich doch vehement widersprechen. Ich glaube, da hat Timberlake ganz klar seine Grenzen überschritten!! Und dass es öffentlich auf Akzeptanz stößt, nach dem Motto: Die Jackson macht so was doch ständig, das wird sie jetzt auch gewollt haben, das schockiert mich noch mehr. Da drängt sich mir schon auch der Vergleich von sexueller Belästigung auf, wo von den Tätern gerne ins Feld geführt wird, das Opfer wollte das so, es hätte sich ja extra aufreizend gekleidet o.ä. Argumente.
Und was JJ auf ihrem Busen kleben hat, ist auch ihre persönliche Sache, vielleicht hat sie das immer dort kleben?! Jemand, der Spitzenunterwäsche, Tangas oder Strapse trägt, weil er es mag, reißt sich ja auch nicht vor laufender Kamera die Sachen vom Leib, weil er diese Sachen anderen zeigen möchte...(nicht, dass es so etwas nicht auch gäbe :-) )
Soviel erst mal in Kürze, auch zu den anderen erwähnten Künstlern hab ich noch was zu sagen und auch zu den persönlichen Erlebnissen (da habe ich ja sogar schon Unterstützung durch Clemens erfahren!! :-)) ), aber gerade fehlt mir die Zeit dazu...
Bis später,
Bianca
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#6

Beitrag von Diana » So 8. Feb 2004, 10:43

Liebe Bianca,
ich habe zwar die Szene nicht selbst gesehen, sondern nur Fotos davon, aber bei Spiegel Online und in meiner Tageszeitung wurde recht ausführlich darüber berichtet.
Da drängt sich mir schon auch der Vergleich von sexueller Belästigung auf, wo von den Tätern gerne ins Feld geführt wird, das Opfer wollte das so, es hätte sich ja extra aufreizend gekleidet o.ä. Argumente.
Hm... ich glaube, hier übertreibst du aber doch ein wenig. Also, um es nochmal klarzustellen, als ich sagte, ich halte JJ in diesem Fall durchaus für eine "Täterin" und nicht für ein Opfer, hätte ich vielleicht sagen sollen, dass ich damit beide meine. Ich bin überzeugt, dass diese Aktion zwischen den beiden Künstlern abgesprochen war und niemand ein "Opfer" ist.
Zu deiner Vermutung passt auch nicht, dass sie die geplante Hommage an XYZ (ich weiß nicht mehr wen, bin auch jetzt zu faul zum Nachschauen) ausfallen lässt, warum sollte sie das tun, wenn alles geplant war?
Falls du ihren Auftritt bei der Grammy-Verleihung meinst... den lässt sie nicht ausfallen, sondern sie wurde ausgeladen. Das ist übrigens ein Punkt, in dem man sich darüber streiten könnte, ob sie sich das nun selbst eingebrockt hat oder die bigotten US-Medien zu hart mit ihr umspringen. Aber wie gesagt, sie hat auch in der Vergangenheit mit sexuell aufgeladenen Aktionen provoziert und sollte wissen, wie die Öffentlichkeit in ihrem Land mit so etwas umgeht.
Und was JJ auf ihrem Busen kleben hat, ist auch ihre persönliche Sache, vielleicht hat sie das immer dort kleben?! Jemand, der Spitzenunterwäsche, Tangas oder Strapse trägt, weil er es mag, reißt sich ja auch nicht vor laufender Kamera die Sachen vom Leib, weil er diese Sachen anderen zeigen möchte
Damit könntest du natürlich recht haben... aber ganz ehrlich, es ist doch nicht dasselbe, ob man Spitzenunterwäsche trägt oder sich einen glitzernden Aufkleber auf den Busen pappt, oder?!?! ;-)
Und in meinen Augen passt das sehr gut zu einer geplanten Aktion, denn in der merkwürdigen Moral vieler ist ein Busen nicht "nackt", wenn die Brustwarze nicht zu sehen ist, also hatte sie sich entsprechend präpariert. Vielleicht hatte JJ kalkuliert, dass es ein Skandälchen wegen der Entblössung gäbe, was ihren CD-Verkauf sicherlich ankurbelt, aber nicht mehr.
Zum Schluss möchte ich noch meiner Vermutung Ausdruck verleihen, dass sie deswegen so massiv angefeindet wird, weil sie die Schwester von Michael Jackson ist, auf den ja zur Zeit kaum einer gut zu sprechen ist. Mir wurde kürzlich in einem Gespräch z.B. eine Bemerkung um die Ohren gehauen, die auf Sippenhaft hinauslief, nach dem Motto (sinngemäss), wer "Jackson" heisst, dem ist ja alles zuzutrauen. Hat mich schon ein wenig irritiert. :-(
Aber abgesehen von dieser einen Geschichte würden mich deine negativen Erfahrungen im persönlichen Bereich schon interessieren, denn wie gesagt, grundsätzlich halte ich Gleichberechtigung immer noch für einen schönen Traum, nicht für Realität und bin ja eigentlich völlig auf deiner Seite bei diesem Thema. ;-)
Liebe Grüsse, Diana
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Diskriminierung von Frauen auch im Musikgeschäft

#7

Beitrag von Guest » So 8. Feb 2004, 11:34

ich finde es fast schon naiv, wenn man glaubt, dass der Skandal beim Super-Bowl nicht geplant war. JJ gibt das ja auch zu.
http://www.stern.de/lifestyle/leute/?id=519906
das aber als sexuellen übergriff zu werten, geht meiner meinung nach zu weit.
zumal einen tag später auch die neue jj-cd rauskam und millionen leute über sie sprachen. das ist das gleiche prinzip wie das rumgeknutsche von britney spears und madonna auf der bühne.
nun zu deinen beispielen. "hab den regen gebogen" finde ich sensibel und gefühlvoll nicht weil es ein mann singt!!! sondern weil der song "mein weg" einfach auf sehr berührende weise den verlust eines menschen beschreibt. in diesem fall war es die frau von grönemeyer. besingt eine sängerin den verlust eines geliebten menschen, drückt also ihre innersten gefühle aus, würde ich auch nie vorwerfen, dass das kitsch ist. was sagt das erste beispiel überhaubt aus? und es stimmt meiner meinung nach auch überhaubt nicht. und ein so emotionalen song, wie "mein weg" hat es meiner meinung nach auch nicht verdient, in einer "diskriminierungsdebatte" benutzt zu werden.
und ich weiß nicht, wie du auf die anderen beispiele kommst. wie meine vorrednerin wäre ich sehr an deinen persönlichen erlebnissen interessiert. was jedoch die öffentlichkeit betrifft, so kann ich deine vorwürfe überhaubt nicht nachvollziehen. dass mit sexuellen anspielungen musik verkauft wird, gilt für beide geschlechter! frauen wirken ordinär bei gleichem erscheinungsbild? wer sagt das? ist das deine meinung? also wenn du deine ausführungen nicht präzisierst, dann finde ich sie echt übertrieben und fast schon wieder diskriminierend, denn du stellst frauen in eine ecke/position, in der sie meiner meinung nach schon lange nicht mehr stehen, vor allem nicht im bereich der kunst!
ist ein bißchen schwierig für mich als angehöriger des männlichen geschlechts in so eine diskussion einzusteigen, deshalb hoffe ich auf beiträge der anderen forenteilnehmer.
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#8

Beitrag von Diana » So 8. Feb 2004, 13:27

Hallo Ihr Lieben!
Also, zunächst einmal...
ist ein bißchen schwierig für mich als angehöriger des männlichen geschlechts in so eine diskussion einzusteigen

... möchte ich Clemens und scamp sagen, dass ich es mutig und gut finde, dass sie sich als Männer an diesem Thema beteiligen. Denn zum einen ist das doch ein Thema, dass nicht nur Frauen etwas angeht und zum anderen gibt es erfreulicherweise 'ne Menge Exemplare "eurer Gattung" ;-) die anders denken als es früher üblich war.
Ich habe in meiner Umgebung allerdings oft festgestellt, dass sogar "emanzipierte" Männer nicht gegen ihre Erziehung gefeit sind oder besser gegen deren Folgen. Auch "moderne" Männer handeln oft unbewusst diskriminierend gegenüber Frauen, auch wenn sie vehement abstreiten, dies zu tun. Man(n) macht sich eben oftmals gar nicht klar, was eine Frau als Diskriminierung empfinden kann. :-?
Darum bin ich auch so interessiert an den Beispielen aus dem persönlichen Bereich. Denn gerade im Bereich der "grossen Stars" gibt es inzwischen soviele selbstbewusste Frauen, die tun und lassen, was sie wollen, dass ich auf Anhieb mehr positive als negative Beispiele finden würde... :-)
Liebe Grüsse, Diana
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Diskriminierung von Frauen auch im Musikgeschäft

#9

Beitrag von Klausi » So 8. Feb 2004, 14:01

Hallo Ihr Lieben!
Entschuldigt das ich mich einmische, aber für mich ist das ganze ein PR-Geck gewesen! ;-) Zufällig habe ich die Szene in den Nachrichten gesehen und und bei der "freilegung"
stand JJ. wie ein Fels ( Also ohne Seitenbewegung) was bei einem nicht präparierten BH schier unmöglich ist! Oder hat mal jemand von Euch schon einmal versucht ein Körbchen von einem BH abzureißen?? Vor allem dann, wenn da noch etwas drinsteckt! In dem BH meine ich!! Die Herren der Schöpfung könnten ja mal bei Ihren Ehefrauen testen ob das etwas so einfach geht? Viel Spass dabei!:-D
Liebe Grüße Klaus

Der sich diesen kommentar nicht verkneifen konnte!!
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#10

Beitrag von Guest » So 8. Feb 2004, 16:54

Hallo ihr Lieben,
@David:
Die Äußerung zu Herbert Grönemeyer nehme ich zurück. :-)

das aber als sexuellen übergriff zu werten, geht meiner meinung nach zu weit.

Nein, das wollte ich damit nicht sagen; ich möchte nur darauf hinweisen, dass es ein Unterschied ist, ob man sich aus freien Stücken freizügig auf der Bühne verhält oder ob jemand anders einem diese Freizügigkeit aufdrängt. Fragt sich auch, warum Frauen mit entsprechendem Bekanntheitsgrad sich so freizügig verhalten: weil sie bekannt sind oder weil es sie bekannt macht?!

Aber gut, lassen wir das mal so stehen, dass JJ das so geplant hatte... Dann nur meine klitzekleine Frage: Warum hat es für JT nicht die gleiche Konsequenz, wie für JJ, nämlich, dass er an der Veranstaltung nicht persönlich teilnimmt? In der Nominierung und evtl. Verleihung von Preisen sehe ich keine Begründung!! Warum sind die Konsequenzen unterschiedlich? Weil JT "nur" jemand anderem die Brust freigelegt hat und nicht bei sich selbst entsprechende Körperteile?
Versteh mich nicht falsch, ich möchte hier weder die arme JJ oder gar alle Frauen in die Opferecke stellen, noch alle Männer zu (potentiellen) Tätern machen. Ich fand dieses populäre Beispiel nur ganz gut geeignet, einmal über Verhaltens- und Sichtweisen zu diskutieren, die mir schon seit längerer Zeit aufgefallen sind.
@Diana

Ich habe in meiner Umgebung allerdings oft festgestellt, dass sogar "emanzipierte" Männer nicht gegen ihre Erziehung gefeit sind oder besser gegen deren Folgen. Auch "moderne" Männer handeln oft unbewusst diskriminierend gegenüber Frauen, auch wenn sie vehement abstreiten, dies zu tun. Man(n) macht sich eben oftmals gar nicht klar, was eine Frau als Diskriminierung empfinden kann.
Dem kann ich nur zustimmen, aber auch deiner Äußerung, dass es glücklicherweise viele männliche Exemplare gibt, die anders sind :-)
Um mal ein Beispiel für die unterschiedliche Behandlung bei Männern und Frauen aus meinem Erfahrungsschatz zu nennen:
Ich war mal auf einem Liedermachertreffen in einem Workshop, der sich "Bühnenpräsenz" nannte. Dort spielte eine ungestilte Frau in kariertem Hemd ein Liebeslied. Der Leiter des Workshops sagte Folgendes zu ihr:
"Erst einmal kannst du so nicht mit einem Männerhemd auf die Bühne gehen, das siehst nicht ansprechend aus. Und wenn du das Liebeslied singst, muss du es so singen, dass alle Männer in der ersten Reihe denken, du wollest persönlich mit ihnen ins Bett gehen."
Ich schwöre, das ist (in Liedermacherkreisen!!) so passiert.
Es gibt noch eine Reihe anderer Beispiele, die mir selbst passiert sind, die z.T. für sich genommen harmlos scheinen, aber in der Summe schon von mir als belastend empfunden werden...
Ich freue mich über eure Diskussionsbereitschaft!! (Grüße an dieser Stelle an Klausi :-) ).
Bis bald, Bianca
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#11

Beitrag von Maren » So 8. Feb 2004, 18:08

Hallo Bianca,
Also, ich habe kein Problem damit! Ich kann gut verstehen, daß der Mensch das zu der Frau in dem Workshop gesagt hat. Und ich gestehe, daß es mir auch immer besser gefällt, wenn ein Mann (RM, Stephan Graumann, egal, wenn ich mir gerade anhöre) mir das Gefühl vermittelt, daß er nur für mich singt und eventuell auch mit mir in die Kiste wollen würde.
Was ist daran denn falsch, wenn ich von einer Frau den selben Ansatz erwarte? Auch, wenn sich ihre Lieder naturgemäß an Männer richtet? Obwohl mir da auch durchaus Frauen vor Augen stehen, die wohl eher für Frauen singen. Das aber dann mit der gleichen Vehemenz. Und jetzt sag nicht, daß Tracy Chapman nicht erfolgreich wäre.
Die provokante Maren
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#12

Beitrag von Diana » So 8. Feb 2004, 18:31

Liebe Bianca,
Warum hat es für JT nicht die gleiche Konsequenz, wie für JJ ... Weil JT "nur" jemand anderem die Brust freigelegt hat und nicht bei sich selbst entsprechende Körperteile?

Ähem... ich glaube, genau das ist der Grund. :-)
Also, wenn z.B. JJ selber Hand angelegt hätte und dann JT's Hintern freigelegt, was womöglich recht ansehnlich hätte sein können ;-) dann wäre vermutlich er von den Grammys ausgeladen worden und nicht sie. Ich bin sicher, dass das nichts mit dem Geschlecht des Entblössten zu tun hat, sondern damit, wer halt am Ende (halb-)nackt war...
Fragt sich auch, warum Frauen mit entsprechendem Bekanntheitsgrad sich so freizügig verhalten: weil sie bekannt sind oder weil es sie bekannt macht?!

Vermutlich ein wenig von beiden, hängt sicher vom Charakter ab. Aber ich komme immer wieder darauf zurück, dass wir zur Zeit eine ganze Riege von selbstbewussten weiblichen Stars in der Musikbranche haben, die sehr locker mit ihrer Sexualität umgehen. Und bitte, warum denn auch nicht!? Und ich gestehe hiermit auch ganz freimütig, dass ich es gerne sehe, wenn sich ein männlicher Künstler sexy gibt. Im Gegensatz zu Maren fiel mir da zwar als erstes Robbie Williams ein ;-) bei dem man auch immer denken könnte, er möchte mit jeder Frau im Publikum ins Bett gehen (und ich würde ihn auch nicht von der Bettkante schubsen...) aber würdest du ihm vorhalten, er mache das, um einem gängigen Rollenklischee gerecht zu werden? Oder weil er vom überwiegend weiblichen Publikum unter Druck gesetzt wurde? Oder weil es ihn bekannter macht...? :-)
"Und wenn du das Liebeslied singst, muss du es so singen, dass alle Männer in der ersten Reihe denken, du wollest persönlich mit ihnen ins Bett gehen."

Na und? Also, okay, über das karierte Hemd kann man/frau sich ja noch streiten, wobei die "klassische Liedermacherin" an sich ja nun wirklich nicht in Sack und Asche auftreten muss, das würde ja wieder einem (ziemlich blöden) Klischee entsprechen. Fehlt noch die Nickelbrille und der strenge Pferdeschwanz... okay, jetzt übertreibe ich. ;-)
Nein, ich finde, jede/r soll anziehen, worin er/sie sich wohl fühlt bei so einem Auftritt.
Aber egal, was die Frau anhat, warum soll sie denn ihr Publikum nicht persönlich ansingen?! Das macht doch oft die Magie aus, dass ein Funke überspringt zwischen Künstler und Publikum. Wenn allerdings tatsächlich hinterher einer mit ihr ins Bett will, dann ist das halt der Idiot und hat was falsch verstanden. Oder er gefällt ihr. ;-)
Liebe Grüsse, Diana
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#13

Beitrag von greymagicvoice » So 8. Feb 2004, 20:16

Hallo ihr alle!
Während ich hier interessiert mitlese, gehen mir eine Reihe ganz verschiedener Gedanken durch den Kopf; ein paar davon würde ich gern hier nebeneinanderstellen. Dabei geht es mir nicht eigentlich darum, wer wem was in welcher Situation und mit wessen Einverständnis vom Leibe reißen muss, damit es sexuell übergriffig oder diskriminierend heißt.
Ich denke vielmehr, solche JJ/JT-Geschichten sind mit einem Spot grell ausgeleuchtete Teile der Oberfläche, unter der sich vielschichtige Aspekte von Entwicklungen verbergen. Diese auch nur halbwegs vollständig in jedweder Diskussion zu erfassen scheint mir - um es mal euphemistisch zu formulieren - ziemlich schwierig.
Da wäre die ausgeprägt patriarchalische Tradition des sogenannten Abendlandes, die mit ihren Rollenklischees und gesellschaftlichen Strukturen viel stärker noch in uns wirkt, als wir vermutlich zuzugeben bereit wären. Da sind die Auswirkungen der sogenannten sexuellen Revolution, die leider gepaart mit dem Egoismus und dem Jugendwahn der Leistungsgesellschaft den Irrtum verbreitet haben, sexuelle Attraktivität würde etwas über den Wert einer Person aussagen oder ihn gar darstellen. Wobei nichts gegen die Befreiung der Sexualität aus dem Muff "gutbürgerlicher" Schlafzimmer und der damit einhergehenden Befreiung von Frauen aus erniedrigenden und beengenden Verhältnissen gesagt sein soll. Nur schlägt wohl gerade das Pendel heftig zur anderen Seite aus und die Befreiung mutiert teilweise zur Freizügigkeit und
bringt neue Erniedrigungen (diesmal wohl im Namen von Erfolg und Quote) mit sich. Aber sei es wie es sei - das eben Gesagte ist vermutlich auch nicht der Weisheit letzter Schluss - mir geht es eigentlich um einen etwas anderen Aspekt:
wie wir die Dinge um uns herum beurteilen und verstehen, hat vor allem etwas mit unserer eigenen Weltsicht, der Art und Weise, wie wir unsere Wirklichkeit konstruieren und mit den Erfahrungen in unserer Biographie, auf denen sich das alles gründet, zu tun. Und eben auch damit, welche Rolle Sexualität, Körperlichkeit, Erotik in meinem Selbstverständnis spielen, welchen Anteil sie an den mir zur Verfügung stehenden Beurteilungskategorien haben usw.
Mein tiefer Blick in die Augen einer jungen Frau in der ersten Reihe, während ich ein Liebeslied singe, kann sie
möglicherweise für die von mir erzählte Geschichte öffen, während ihr Freund neben ihr sich höchst unbehaglich fühlen mag ... ;-) (na ja, ein etwas saftloses Beispiel ... )
also, ich denke, letztlich ist es nicht die Gesellschaft, die diskriminiert, sondern es ist der Einzelne. Jeder von
uns muss sich dass täglich fragen. Und vor allem deshalb, weil es nicht ausreicht, auf die Geschlechter zu schauen, sonder auch auf die Generationen (wie gehen wir mit Kindern und Alten um), auf die Bildung/Intelligenz, auf die Erfolgreichen und Gescheiterten, auf die Gesunden und die Kranken ... Hier finden wir täglich vielfältige Beispiele ausgrenzenden, abwertenden, diskriminierenden Verhaltens. Der Geschlechtsaspekt ist dabei nur einer unter vielen.
Uff, das war's erstmal. Da könnt ihr sehen, welche Textlawine eine spannenden Diskussion lostreten kann ;-)
freundliche Grüße
Stephan
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Diskriminierung von Frauen auch im Musikgeschäft

#14

Beitrag von Carsten K » So 8. Feb 2004, 20:38

Hallo Bianca,
also dann geb ich als Mann dann auch mal meinen Senf dazu.
Was da beim American Fottball-Endspiel im Rahmenprogramm abgeht, ist mir eigentlich egal, ich verstehe ja nicht mal die Regeln dieses Sports, was da dieses Mal passiert ist, verstehe ich allerdings als Ausdruck des derzeitigen Musikgeschäfts im Allgemeinen, plumpe Effekthascherei, weil sich zumindest in kreativer Hinsicht in der Musikindustrie inzwischen zu wenig tut, um die große Pleite abzuwenden. Wenn nur noch schlechte Remakes von früheren Erfolgen produziert werden, sind solche Aktionen nichts weiter als das letzte Aufbäumen vor dem endgültigen Crash.
Allerdings ist es ja tatsächlich so, daß Frauen (z.B.) in der Liedermaching-Szene durchaus unterepräsentiert sind, nicht so sehr im Publikum, aber zweifellos auf der Bühne. Woran das liegt, ist ne gute Frage. Kann schon sein, daß viele meiner Texte (und erst recht die vieler meiner männlichen Kollegen) von manchen Frauen als diskriminierend empfunden werden, also als frauenfeindlich zu gelten haben. Und daß sich manche Frauen mit ihren Liedern deswegen nicht auf die Bühne trauen, halte ich auch nicht für ganz abwegig. Aber ich werde deswegen trotzdem nichts anderes machen, als das, was ich mache. Ich halte auch weiterhin persönlich den Kopf für jeden frauenfeindlichen Song hin, den ich auf der Bühne ablasse, und ich würde mich über jeden "männerfeindlichen" Song von Frauenseite freuen, wenn ich ihn denn zu hören bekäme.
Sicher, es gibt Beispiele aus der Kabarett-Ecke, Lisa Fitz (verhinderte Dschungel-Königin), die Missfits (haben sich aufgelöst), Sissi Perlinger, die gibt's wenigstens noch... ;-)
Aber wär nicht schlecht, wenn der Geschlechterkampf auch unter LiedermacherInnen mal auf der Bühne stattfinden würde.
lg cARSCHti
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"Wenn man als junger Mensch aussah wie ein Hippie und sich einigermaßen treu geblieben ist, sieht man als alter Sack halt aus wie ein Penner und nicht wie Joschka Fischer."
Harry Rowohlt (1945-2015)

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#15

Beitrag von Clemens » So 8. Feb 2004, 21:01

Hallo Stephan!
Danke für Deinen Beitrag. Er hat mir eine Winzigkeit von gutem Glauben an Deine Zunft zurückgegeben. Ich hoffe sehr, wir finden an einer "Ecke" des LTo4 Gelegenheit diesbezüglich ein paar Gedanken auszutauschen.
Ich will nicht verantworten, das migoe noch ein "Psycho-forum" eröffnen muss. Die Erfahrung mit so einem Forum im Forum auf der alten Seite, an dessen Entstehung ich nicht unschuldig war, empfand ich eher als kontraproduktiv. Und mit der Rubrik Internes hätte man ja ohnehin schon eine Nische :-D .
Liebe Grüße von Clemens
Dieser Beitrag enthält 92 Wörter


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greymagicvoice
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Diskriminierung von Frauen auch im Musikgeschäft

#16

Beitrag von greymagicvoice » So 8. Feb 2004, 21:56

Hallo Clemens,
wenn Dir doch der Sinn danach steht, kann sicher das eine oder andere Thema in meinem Forum besprochen werden (solange wir dabei die Liedermacherei nicht aus den Augen verlieren ;-) )
liebe Grüße
Stephan
Dieser Beitrag enthält 35 Wörter


auf und ab vor und zurück
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Diskriminierung von Frauen auch im Musikgeschäft

#17

Beitrag von migoe » Mo 9. Feb 2004, 09:30

Hallo cARSCHTi,
Kann schon sein, daß viele meiner Texte (und erst recht die vieler meiner männlichen Kollegen) von manchen Frauen als diskriminierend empfunden werden, also als frauenfeindlich zu gelten haben
Kann man davon mal eine Kostprobe haben? Und wenn Du schon selbst so denkst, warum sind denn Deine Texte frauenfeindlich? Es ist doch was anderes, ob ich ein Lied schreibe, das ANDERE als diskriminierend empfinden (obwohl ich es nicht so gemeint habe - Kommunikationsproblem!) oder ob ich selber das Lied so sehe, oder?
migoe
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Liebe Grüße aus Rothenburg

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Diskriminierung von Frauen auch im Musikgeschäft

#18

Beitrag von Skywise » Mo 9. Feb 2004, 10:08

Ich würde jetzt nicht Justin Timberlake die Schuld an dem Vorfall geben. Höchstens eine Mitschuld. Er hat nur den Vorteil, daß er eben keine Brust hat, die aus einem Lederkorsett hätte rutschen können. Die Besitzerin der Brust war Janet Jackson und deshalb wird sie geächtet. Nicht, daß sie das verdient hätte ... in deutschen Landen hätte man sich wahrscheinlich kein Stück weit darüber aufgeregt, aber in den USA herrscht eine ... wie nenne ich es ... recht seltsame Moralvorstellung. Leichen und Blutorgien darf man um diese Sendezeit zeigen, aber keine nackte Frauenbrust. Reine Spekulation: der Wirbel wäre weitaus kleiner gewesen, wenn Justin Timberlake seine Sangespartnerin vor laufender Kamera bei dieser Gelegenheit erschossen hätte. Aber das ist ein anderes Thema ...
Außerdem finde ich, daß es durchaus einige Frauen im Liedermacher- und Protestsängerinnenbereich gibt. Auch durchaus erfolgreiche wie Joan Baez, Joni Mitchell, ... im deutschsprachigen Bereich Joana, Bettina Wegner etc.
Aber ich glaube, daß es die Liedermacher prinzipiell im Augenblick schwerer haben, vollkommen unabhängig vom Geschlecht, weil derzeit die ruhigen, bedächtigen Töne nicht gefragt sind. Wer sich heute kritisch äußern möchte (oder zumindest versuchen will, dieses zu tun), greift sich doch heute lieber einen DJ und ein Rhythmusgerät und drischt seine Phrasen in Hip-Hop- oder Rap-Manier ins Mikro. Nun ja ...
Gruß
Skywise
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Herman van Veen - "Die Clowns"

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Diskriminierung von Frauen auch im Musikgeschäft

#19

Beitrag von Guest » Mo 9. Feb 2004, 18:39

Liebe Mitdiskutierenden,
Stephan hat natürlich völlig Recht, wenn er sagt, das Thema sei vielschichtig und Diskriminierung von Frauen sei nur eines davon. Trotzdem möchte ich noch mal zu meiner Grundbehauptung zurückkommen.
Da ihr mich zum Teil ja schon als "Naive" erkannt habt, muss ich mich ja nicht länger verstellen und kann ganz offen mit meinen naiven Fragen fortfahren :-D
Das Beispiel von JJ und JT eignet sich, je länger ich darüber nachdenke, gut für das Thema Diskriminierung. Stellt euch folgende Zeitungsmeldung vor:
In der Stadt XYZ ereignete sich gestern ein ungewöhnliches Schauspiel: Auf dem Marktplatz riss ein Mann einer Frau die Kleider von Leib. Selbstverständlich wurde die Frau wegen Erregung öffentlichen Ärgernisses unter Arrest gestellt.
Nach euren bisherigen Reaktionen ja kein Grund zur Aufregung und gut, dass man die nackte Schlampe unter Arrest gestellt hat. Der Mann war ja weitgehend unbeteiligt...
Nochmal zurück zu JJ und JT. Ich habe Davids Link zum Spiegel verfolgt und dort gelesen, JJ und JT hätten sich mehrfach entschuldigt, es sei nicht geplant gewesen, dass der BH (oder was auch immer) reißt, es sei ein Materialfehler. Nun nochmals meine Frage: Warum wird JJ ausgeladen und JT nicht? Gleiches Recht für alle, finde ich!
Auch war mir Naiven bisher nicht bewusst, dass ein Großteil von euch auf Konzerte geht, um sich vom Künstler anschmachten zu lassen (Maren, Diana :-D ), ich war eigentlich bisher immer zu solchen Veranstaltungen gegangen, weil mich die Musik und die Texte interessiert haben. Und auch bei eigenen Auftritten habe ich es bisher versäumt meine Push-ups hemmungslos in die geifernde Menge zu werfen :-D
@Carschti: Frauenfeindliche Texte kommentieren sich selbst, da lohnt sich kein Kampf, wofür auch?! Im übrigen wurden wir (Zweierlei) vor zwei Jahren vom Liedermaching eingeladen und dann vorzeitig wieder ausgeladen (nicht, dass du denkst wir hätten vor Angst gezittert ;-) )
Und zu guter Letzt noch eine kleine Anekdote zum Thema unterschiedlicher Behandlung von Frauen und Männern:
Wenn wir auf Liedermacherveranstaltungen gehen oder Konzerte geben, kommt es vor, dass man auch über Privates spricht. Wenn man dann hört, dass Annabell und ich Kinder haben, kommt bei uns JEDES Mal die Frage: "Und wer passt jetzt auf die Kinder auf?" "Unsere Männer!" "Ach, das finde ich ja toll, dass eure Männer das machen, während ihr euer Hobby ausübt!" Ihr Liedermacher-Männer, seid ihr schon einmal gefragt worden, wo eure armen KInder sind während ihr euer Hobby ausübt?
Ich weiß, wieder nur so ein banales, harmloses Beispiel; ich wollte es nur mal angemerkt haben.
Dann mal weiter im Text!
Naive Grüße, Bianca
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Mickey
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Diskriminierung von Frauen auch im Musikgeschäft

#20

Beitrag von Mickey » Mo 9. Feb 2004, 20:49

Liebe Bianca,
ich habe mir jetzt alle Beiträge durchgelesen, nachdem ich dieses Thema eigentlich aufgrund meiner grossen Aversion gegenüber solchen trennenden Diskussionen nicht weiter beachten wollte.
Du schreibst:
Stellt euch folgende Zeitungsmeldung vor:
In der Stadt XYZ ereignete sich gestern ein ungewöhnliches Schauspiel: Auf dem Marktplatz riss ein Mann einer Frau die Kleider von Leib. Selbstverständlich wurde die Frau wegen Erregung öffentlichen Ärgernisses unter Arrest gestellt.
Nach euren bisherigen Reaktionen ja kein Grund zur Aufregung und gut, dass man die nackte Schlampe unter Arrest gestellt hat. Der Mann war ja weitgehend unbeteiligt...

Und aufgrund dieses Zitats bin ich mir gar nicht sicher, ob es Dir mit der Diskussion wirklicht ernst ist. Was Du da schreibst, ist nämlich nicht "naiv", wie Du es vielleicht nennen würdest, sondern eine Unterstellung, die allem, was in diesem Thread noch folgen könnte, den Wind aus den Segeln nimmt. Zumindest dem, was ich vielleicht noch schreiben wollte. Ich bin ja sonst wirklich ein Mann (und nun einmal keine Frau) der Diplomatie, aber auf derartige Provokationen steige ich nicht konstruktiv ein.
Liebe Grüsse
von Reto
PS: und falls jetzt jemand herausfinden sollte, dass ich in meinem Profil keine Lieblingssängerin aufgelistet habe, möchte ich gesagt haben, dass das bei mir System hat. Ich grenze Frauen prinzipiell aus. Denn: ich höre nicht Musik, um mich besingen zu lassen, sondern um jemanden haben, der singt, was ich denke und fühle.
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