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Aw: drei aktuelle Lieder zu Charlie Hebdo, Pegida und absurde Montagsdemos
#27

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Liebe Anne, liebe Mitlesenden, Mitdiskutierer, ja auch Miteiferer und Ereiferer,

um nicht wieder zu riskieren, dass mein geschriebener Beitrag flöten geht, weil sich - Achtung: Satire: "wieder irgend eine höhere Macht löschenderweise einmischt" - schreib ich jetzt erst mal in Word... so bleibt erhalten, was mir beim Erstabfassen des Textes aus dem Kopf durch die Finger auf die Tastatur fließt. Beruhigt mich irgendwie... auch wenn das Risiko bestehen mag, dass ich weitschweifiger werde als zwingend nötig und damit riskiere, dass sich durch die Wortfülle abgeschreckte Mitlesende stöhnend abwenden, weil sie sich nicht mehr Lektüre zumuten wollen als ein kleines Absätzchen. Aber noch ist Ausführlichkeit ja nicht strafbar...

An Missstimmung und Unmut liegt mir auch nicht, schon gar nicht bei falschen Adressaten, liebe Anne. Es war nicht Deine Ersteinlassung in diesem Thread, die mich zur eruptiven Antwort genötigt hatte. Ich hab volles Verständnis dafür, wenn man sich nicht als Charlie fühlt - muss man ja auch nicht. Und diese unterschiedliche Fähigkeit zur Identifikation mit einer Symbolfigur, die inzwischen für den Ruf nach unzensierter Freiheit zur Satire steht, muss auch keine distanzierende zwischenmenschliche Wirkung entfalten. Dein Lob für meine Lieder ist mir auch nicht entgangen. Übrigens: Bei aller Freude darüber, dass "mein Charlie" hier so viel Anregung zum Gesprächsstoff bietet, bleibt mit ein Restfrust darüber, dass dies den beiden anderen Liedern offenbar nicht gelingt. Dabei halte ich die Auseinandersetzung mit oder sogar Mobilisierung der "schweigenden Mehrheit" (welche ist das eigentlich? Die, die in Dresden nicht mit Pegida demonstriert, oder die, die in Dresden und anderswo nicht mit den Gegendemonstranten demonstriert...?) für unser Land eigentlich für vordringlicher. Aber kann ja noch kommen...

Nicht ernst gemeinte Zwischenfrage: Soll ich hier abbrechen und ein neues Posting beginnen, quasi Teil 2, anfangen, damit es nicht so lang wird? Ich spar mir mal die Albernheit, solange es kein Problem mit der Speicherkapazität gibt...

Ich hangele mich auch mal thematisch durch Deine Antwort:

a) Das Thema "Medien" sehe ich zunächst mal nicht als zwischen uns kontrovers an. Gleichwohl war es die Infamie der pauschalen Unterstellung, "die Medien" manipulierten doch alle, die mich aufkochen ließ, aber den Topf hattest nicht Du auf den Herd geschoben. Ich denke auch, dass ich mich nicht wiederholen muss, außer vielleicht in dem Hinweis, dass ich mich in der Ausbildung und in der Ausübung meines Berufes, den ich inzwischen ja nicht mehr festangestellt ausübe, sondern singend , darin üben musste, durch ganz persönlichen Klartext, wenn er denn in Kommentarspalten zu lesen sein sollte, zur Meinungsbildung beizutragen. Also hab ich gelernt, kein Blatt vor den Mund zu nehmen, wenn es um Bewertungen geht. Wer da kneift, sollte in Kommentarspalten keinen Platz finden, schon gar nicht dort hinein drängen. Und eine Diskussion wie hier in diesem Thread ist für mich ein Austausch von Bewertungen.

b) Zur Satire, insbesondere durch Karikaturisten: Ich habe höchsten Respekt diesen "Künstlern" gegenüber, die in der Lage sind, mit ein paar Bleistiftstrichen die Dinge so knapp auf den Punkt zu bringen, dass man auf den ersten Blick erkennt, wie ihre Bewertung, also Kommentierung eines zeitgeschichtlichen Phänomens, aussieht. Jeder Text-Satiriker, und da rechne ich Liedermacher mit Neigung zur Satire dazu, ist da im Nachteil. Da kann schon mal sowas wie "Neid in positivem Sinne" aufkommen... Die Übertreibung, ja Überspitzung ist ein wesentliches Element der Satire, um die Aussage auf ihren Kern zu konzentrieren. Ob dies immer gelingt? Da zweifele ich auch.

Hier liegt auch ein Qualitätsmerkmal. Und ob jeder die Bewertung im Kerns der Aussage teilt, teilen muss, und ob ein Karikaturist darauf Rücksicht zu nehmen hat, ob er mit seiner Zeichnung vielleicht den einen oder anderen vor den Kopf stößt, kann schwer beantwortet werden. Wer das Rückgrat hat, sich nicht einer Schere im Kopf zu unterwerfen, wird vielleicht "rücksichtsloser" sein als ein anderer, der dann vielleicht eher der Beliebigkeit anheim fallen mag. Wischi-waschi-Wortkommentare oder "Weichzeichnungen" halte ich eher für langweilig und sie sind gewiss weniger wirkungsvoll.

Sicherlich hat ein Satiriker - zeichnend oder schreibend - nicht die vorderste Absicht einer Kränkung, einer Beleidigung oder Provokation zur Gewalt, wenn er seinem Drang folgt, auf das zu reagieren, was ihn möglicherweise gekränkt, beleidigt, oder zur Reaktion herausgefordert hat. Aber im Reaktionsprozess primär darauf zu achten, dass durch die treffende Antwort, an der man sich versucht, auch ja kein Kollateralschaden bei denjenigen entsteht, die als Adressaten ja gar nicht im Zentrum der Kritik stehen, halte ich schon für eine erste Zensurunterwerfung, die der angestrebten Klarheit in der Aussage die Spitze abbrechen kann.

Beispiele aus dem großen Themenfeld der Glaubensgemeinschaften, weil diese ja immer ganz besonders heikel sind und unter deren Angehörige immer einige besonders sensibel reagieren, besonders wenn von außen auf Missstände satirisch geantwortet wird.

Gleich vorweg: Hier ist tatsächlich ein Schwachpunkt der Satire, gerade bei Karikaturen, denn häufig geht es dann in der anschließenden Auseinandersetzung kaum noch um den Anlass der Satire, sondern um die Überspitzung, und ob diese denn hinzunehmen sei. Schade eigentlich.

- Ein Rohrstock schwingender Bischof, der mit wehender Soutane fliehenden Kindern hinterher hechelt, schien mir im Falle des Bischofs Walter Mixa als durchaus akzeptabel, auch die Fortsetzung, dass er sich so ein vermeintlich züchtigenswertes Kind übern Schoß gelegt hält und den Rohrstock auf dem nackten Hintern tanzen lässt - das bringt auf den Punkt, um was es ging: Gewalt gegen Kinder durch einen Repräsentanten der Amtskirche. Ich hätte daneben auch ein Kruzifix mit einem angesichts des Vorganges weinenden Gekreuzigten ausgehalten...

- Ein durch seine Kleidung erkennbarer Bischof von Limburg, der sich fröhlich pfeifend seiner Notdurft in seine überteuerte sanitäre Anlage entledigt wäre für mich akzeptabel - und die Figur am Kruzifix müsste auch nicht weinen, sondern könnte sich ob des verschwenderischen Umganges mit kirchlichem Vermögen schamvoll die Augen verhüllen.

- Ein unmissverständlich erkennbarer Priester, der mit hochgezogener Soutane und prallem Gemächt hinterm Altar oder durch Kirchenbänke einem kleinen Jungen hinterher rennt, scheint mir als Karikatur angesichts der bekannt gewordenen Perversitäten, die sich Kleriker haben zuschulden kommen lassen, noch als vergleichsweise nachsichtige Reaktion auf die Milde, die Teile des Klerus und der Kirche gegenüber ihren "gefallenen" Priesterbrüdern walten ließen... Statt Rausschmiss nur Versetzung, sodass sie ihr unheiliges Treiben ungehindert fortsetzen konnten. Auch hier der "running Gag": Daneben ein Kruzifix mit einem weinenden Gekreuzigten wäre nicht nur akzeptabel, sondern vielleicht als Reaktion sogar noch zu schwach...

- Ein "aus der Art schlagender" Kölner Kardinal, der sich vermeintlich kunstkritisch und unter Verwendung eines Begriffs aus dem Wörterbuch des Unmenschen über ein buntes Fenster des weltweit unter Kunstkritikern mit am höchsten geschätzten Gegenwartskünstlers äußert und dies als "entartet" bezeichnet, könnte ich mir durchaus karikaturistisch dargestellt mit erkennbaren Parallelen zu noch nicht vergessenen Nazigrößen vorstellen. Auf einen groben Klotz gehört nun mal ein grober Keil. Auch hier mit "running Gag" in der Kruzifixdarstellung, vielleicht einem Gekreuzigten, der sich die Ohren zuhält.

- Die Darstellung eines hohen geistlichen Würdenträgers - ganz gleich, welcher Religion - der Kriegswaffen segnet und sich dabei auf Gottes Willen beruft, während gleichzeitig der Gekreuzigte bittere Tränen vergießt, würde die Sache auf den Punkt bringen.

- Mit diesen Kruzifixdarstellungen habe ich auch insofern keine Bedenken, weil die christliche Kirche selbst doch auch - anders als im Islam - über Jahrhunderte Gottesdarstellungen toleriert, ja sogar in ihren eigenen sakralen Räumen aufgestellt hat...

- Und spitzen wir jetzt noch mal extremer zu: Für jemanden, der nicht in Gottesfurcht erzogen wurde, birgt die Darstellung einer kopulierenden Gottheit angesichts des gewagten Dogmas von der Jungfrauengeburt auch dogmenkritische und durchaus unterhaltsame Aspekte. Die Stunksitzung ist da überhaupt nicht pingelig - aber es wird ja auch manches dann in der Fernsehausstrahlung nicht gezeigt oder mit Pieps unverständlich gemacht. Soweit sind wir schon - also sind doch eigentlich die "Sensiblen" schon weitreichend unter "Naturschutz". Mehr muss doch gar nicht sein...

Soviel mal als Beispiele, die natürlich in einer karikaturistischen Umsetzung nicht von jedem ernst genommen werden müssen und ignoriert werden können. Und wer ernsthaft und tief an sowas glaubt und die Institution Kirche samt ihrer fehlbaren Würdenträger tatsächlich für unantastbar hält, hat - nach meiner Ansicht - keinen Anspruch auf komplette Schonung, wenn es darum geht, sich auch mit einer Karikatur kirchenkritisch zu Wort zu melden. Dass eine Karikatur aber auch mal übers Ziel hinausschießen kann, ist genauso unvermeidbar wie fehlbare Kleriker, die sich ihrerseits über Kollateralschäden doch auch wenig Gedanken machen.

Ob Satire nun Notwehr ist oder graduell ein geringer notwendiges Abwehrverhalten, lass ich mal offen. Da ist die Schwelle vermutlich bei jedem individuell höher oder niedriger. Dass aber zwischen Satirikern und Comedians durchaus betonenswerte Unterschiede bestehen, finde ich schon. Ich halte Satiriker nicht für paranoide Lachsäcke, manche Comedians aber gewiss, bei denen ich mich manchmal frage, was deren Tun noch mit Humor zu tun hat, zumal wenn es an Sinnhaftigkeit mangelt

Helmut hat ja schon geantwortet. Da gehe ich nicht drauf ein - er spricht deutlich für sich und mir in mancher Hinsicht "voll aus der Seele", wenn man sich darauf einlässt, dass es eine gibt...

Ein letzter Punkt, den ich in meiner verschollenen Mail noch drin hatte, und der sich mehr auf Pegida und deren pauschale Medienkritik bezieht, die ja im Forum offenbar vereinzelt (?) unter Hinzuziehung von Verschwörungstheoretikern geteilt wird: Kann man sich eigentlich einen ernstzunehmenden Liedermacher vorstellen, der in derartige Kritik - auch in überzogene Empfindlichkeiten angesichts spitzgriffeliger Karikaturen - mit einstimmt oder sich gar vor den rumpelnden Pegida-Karren spannen ließe?

Und was die Kirchenkritik aus Liedermacherperspektive angeht verweise ich auf den Meyster himself, sinngemäß etwa (weil es mir an bibelfester korrekter Texterinnerung gebricht): Der Minister nimmt den Bischof beim Arm -"Halt du sie dumm, ich halt sie arm..." - einfach eine geniale Formulierung.

herzlich
mit der Bitte um Nachsicht für den Überfluss an Buchstaben...
und Dir, liebe Anne, mit der Versicherung ungetrübter Sympathie
und der Zusicherung, dass Du bislang nicht mit meiner gesungenen satirischen Beißwut zu rechnen hast

Gerd

Geschrieben: 20.01.2015
_________________
Damit was geschieht, muss zunächst was passiern.
Muss man, eh sich was ändert, denn erst was verliern?
Eh man sich erholt, bleibt keine Zeit auszuruhn,
denn eh sich was tut, muss man selber was tun.
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Aw: drei aktuelle Lieder zu Charlie Hebdo, Pegida und absurde Montagsdemos
#26

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Liebe Anne

Vorab: Ich bin in ein katholisches Milieu hineingeboren, wurde katholisch erzogen und lebe in einer katholisch geprägten Region. Da ich mir in den Unterschieden zu anderen christlichen Religionen nicht so sicher bin, schaut es häufig so aus, als würde ich Katholizismus mit Christentum gleichsetzten.
Ich danke Gott , dass ich in einem weitgehend aufgeklärtem christlich geprägtem Land wohnen darf, in dem ich ohne Kopfverlust meine Meinung sagen darf. Meine Geisteshaltung ist geprägt durch jahrelange Diskussion in Internetforen mit religiösen Fundamentalisten, besonders Kreationisten.

Dogmen: Ich merke, ich sollte jeden Beitrag zweimal schreiben, um Verallgemeinerungen zu vermeiden. Religionen haben Dogmen. Ein Katholik kann exkommuniziert werden, wenn er diese Dogmen ablehnt. Das wird nur in den extremsten Fällen geschehen, man will ja die Kirchensteuer. In einer Religion wird beispielsweise (hab ich zufällig in einem Forum entdeckt) nicht ergebnisoffen diskutiert, ob Gott allmächtig ist, sondern nur, wo in der Bibel seine Allmacht belegt ist. Atheismus zeichnet sich dadurch aus, dass ergebnisoffen gedacht wird.

Gehirnwäsche: Wenn dir der Begriff nicht gefällt, kann ich es ja "Gehirnverschmutzung" nennen. Was ich mit diesem provokanten Begriff verstehe ist Folgendes: Wenn einem Kind schon in den ersten Lebensjahren die Existenz eines höheren Wesens quasi eingeimpft wird, wird es vielleicht einzelne Dogmen hinterfragen, die Grundfrage, wie wahrscheinlich die Existenz eines Gottes ist, wird es sich nur in Ausnahmefällen stellen. Der letzte Rest davon, dass es da irgendwas (jeden nennt es anders) gibt, wird er sein Leben nicht los. Ich habe übrigens noch von keinem Fall gehört, dass jemand, der gottlos erzogen wurde, zum religiösen Extremisten geworden ist.

Unfehlbarkeit: gibt es bei den Katholiken bezüglich Papst.

Satire: Wenn Kirchenvertreter in bei Diskussionen um Sterbehilfe, Homosexualität, Geburtenkontrolle usw. fehlende Argumente durch Gottes Wille ersetzen, ruft das bei vielen Menschen eine Gegenwehr hervor. Jeder hat dazu andere Mittel, einer zeichnet, einer schreibt, einer redet, der eine sachlich, der andere polemisch, wieder andere satirisch. Wenn die Kritik derb oder geschmacklos ausfällt, liegt es meist am Anlass, der kritisiert wird.

Fazit: Glaube ist die Privatangelegenheit jedes einzelnen. Wer ihn öffentlich macht, muss mit Widerspruch rechnen, das gilt auch für die Konfessionslose.

Habe ich mich verständlich ausgedrückt?

Liebe Grüße
Helmut


Geschrieben: 20.01.2015
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Nicht vergessen: Das Liedertreffen hängt am Liedermacher-Forum.
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Aw: drei aktuelle Lieder zu Charlie Hebdo, Pegida und absurde Montagsdemos
#25

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Hallo Gerd,

den Ärger mit mühevoll geschriebenen Beiträgen, die durch eine falsche Taste oder einen Fehler im System verschwinden, kenne ich nur allzu gut - daher habe ich mir diese Antwort auf Papier vorgeschrieben, damit sie nicht verloren geht - dafür ist das Ganze mir zu wichtig, genauer gesagt, Missverständnisse zwischen uns und damit gegenseitigen Unmut nicht im Raum stehen zu lassen.
Allem voran: mir liegt an "deiner Herzlichkeit und offenbarten Offenheit", ich denke, jeder Mensch hat eine ganz persönliche, unterschiedlich geprägte und damit eigene Wahrnehmung, und wenn ich nicht in allen Punkten mit dir (oder genauso anderen hier im Thread) übereinstimme, bedeutet das ja nicht, dass unsere Freundschaft nicht Bestand hält - wie siehst du das?
Ich hoffe, dass du bei allem, was dich verärgert hat, auch bemerkt hast, dass mein vorrangiger Impuls, hier überhaupt zu schreiben, darin bestand, dich für deine Lieder zu loben, die ich mir allesamt angehört habe und die mir gut gefallen haben. Sie haben mich zum Nachdenken angeregt - und in der Geschichte um Charlie Hebdo kam plötzlich bei mir ein sehr ungutes Gefühl und schlichtweg Sorge auf, und ich fragte mich, welche Haltung ich in der Angelegenheit einnehme, denn egal sein konnte und kann es mir nicht.

Aber der Reihe nach, ich gehe mal nach dem, was du in deinem Beitrag satt hast:
a) Was die Medien betrifft, so bin ich der Meinung, dass ein jeder Verantwortung trägt, wie er mit Medien umgeht und was er wie "konsumiert" (das wort "Konsum" gefällt mir in dem Zusammenhang nicht, es fällt mir aber auch kein besseres ein). Genauso kommt es für mich bei einem Gespräch nicht nur auf den Redner und das Gesprochene an, sondern im gleichen Maße auf den Zuhörer und dessen Interpretation/Denkweise und Reaktion. Die Unterstellung, Medien würden manipulieren (wollen), würde meiner Auffassung nach gleichzeitig das Eingeständnis bedeuten, sich als Leser/Zuhörer manipulieren zu lassen. Wer verbietet denn, weiter nachzuhaken, zu recherchieren, kritisch nachzufragen? Bei mir könnte ich das, auch wenn es mir alles andere als angenehm ist, nur mit: die eigene Bequemlichkeit oder eben gerade andere Prioritäten und Interessen beantworten. Ich kann und möchte also den Medien oder dem Berufsstand der Journalisten keine Manipulation(sabsichten) o.ä. vorwerfen, für meinen Kenntnisstand habe ich selbst die Verantwortung!

b) Zur Satire: Ich bin ausdrücklich kein Satire-Gegner und die "Bauchschmerzen", die ich empfinde, treffen auch bei Charlie-Hebdo-Karikaturen sicherlich nicht auf alle Inhalte und Zeichnungen zu - es genügt aber schon eine, dass ich das nicht ohne Distanz für mich proklamieren kann - einige Provokation geht mir zu tief und zu weit, wäre m.E. vermeidbar, weil sie in meiner Wahrnehmung zu katastrophalen Auswirkungen führt, wenn sie nämlich in erster Linie Beleidigung und tiefe Kränkung und schlimmstenfalls große Aggression auslöst, ich aber eine Gesellschaft- oder Institutionskritik darin nicht erkennen kann. Was soll z.B. eine Karikatur, in der "Gottheiten" (den Begriff wähle ich jetzt absichtlich, weil es in dem Fall egal ist, um welche Religion oder geistige Gesinnung es sich handelt!) pornographisch dargestellt und dadurch verunglimpft werden??? Kann das noch etwas Gutes bewirken, etwas anderes als Verletzung - das bezweifele ich! Entweder entfacht es Hass oder im günstigsten Fall, dass es von der jeweiligen Glaubensgruppe nicht ernst genommen und schnell ignoriert wird.

An dieser Stelle finde ich sehr differenziert und passend, was Skywise geschrieben hat:
Zitat:
Ich halte es für richtig und wichtig, daß "Charlie Hebdo" sofort Farbe bekennt und weiter Satire betreibt. Jetzt mal völlig abgesehen davon, daß ich ohnehin glaube, daß die Terroristen dem Ansehen des Islam und des Propheten deutlich mehr schaden als es "Charlie Hebdo" mit ein paar Strichen und Farbtupfern jemals gelungen wäre - ich bin allerdings der vorsichtigen, da bislang mangels "Charlie Hebdo"-Exemplars von Dritten beeinflußten Meinung, daß sie mit der aktuellen Ausgabe über das Ziel hinausgeschossen sind, indem sie nicht den Terror oder seine Verursacher auf die Schippe genommen haben, sondern den Islam. Wenn dem so wäre, hätte ich zumindest das Gefühl, daß der Spott an die falsche Adresse geht und daß der Kollateralschaden einen Tick zu groß ist.


Ist Satire tatsächlich immer "Notwehr"? Und ist die Grenze zwischen Satirikern und Comedians wirklich noch so klar und deutlich? Ich bin mir nicht sicher, es wird mich aber weiter beschäftigen...

c) Was das Thema Glauben und Religion betrifft, kann man dazu wahrscheinlich eine neue Diskussion eröffnen und endlos weiterführen... Für heute nur noch so viel von meiner Seite: Ich bin der festen Überzeugung, dass ich ein gläubiger und gleichzeitig institutionskritischer Mensch sein kann und dies auch bin.
@ Helmut: Ich glaube an Gott, aber ich glaube nicht an Dogmen, d.h. ich lasse mir meinen Gottesglauben nicht vorschreiben. In der Philosophie gibt es durch den "Wahrheitsanspruch" einzelner Richtungen übrigens auch so etwas wie Dogmen, aber da würde ich bei dir nicht unterstellen, dass sie "Gehirnwäsche" mit dir betrieben.
Ich habe Freunde aus allen möglichen Kulturen & Glaubensrichtungen, die mir wichtig sind und mit denen ich mich gerne austausche, ohne Fundamentalismus und Fanatismus, genauso mit Freunden, die Atheisten sind, und ich würde mir nie herausnehmen, zu (be)urteilen, ob und welche Haltung und Lebensweise nun allgemein die "wahre" oder "beste" oder "richtige" wäre. Das gibt es für mich nicht - jeder Mensch hat seinen eigenen Weg! Darüber hinaus ist mit bewusst, dass jegliche Institution, so auch Kirche, von Menschen gemacht und daher nicht "unfehlbar", mitunter leider sogar grausam ist, was ich dann auch kritisiere und wovon ich mich abgrenze.

Fazit: Ich kann damit leben, wenn Freunde von mir "Ich bin Charlie!" rufen, solange es akzeptiert wird, dass ich das für mich eben nicht kann - und hey, wenn ich dafür satirisch in einem Lied von dir Erwähnung finde, Gerd, dann heißt das ja, dass ich mir diese Wichtigkeit verdient habe.

In diesem Sinne herzliche Grüße an alle Forumler hier!
Anne

Geschrieben: 20.01.2015
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Aw: drei aktuelle Lieder zu Charlie Hebdo, Pegida und absurde Montagsdemos
#24

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Hallo Barde

Zitat:
Vielleicht solltest Du es aber auch bleiben lassen. Es stellt für mich ein Hobby dar, mit anderen argumentativ die Klingen zu kréuzen. Und substanzlose Argumentationsketten an der schwächsten Stelle zu sprengen, kann richtig Spaß bereiten


ich lasse es bleiben, ganz einfach aus dem einzigen Grund, weil du hier noch nicht ein einziges Argument geliefert hast! Du pauschalierst und pauschalierst und reimst dir dein für dich passendes Zeugs zusammen (z.B. "die dazuhin noch an der Glaubwürdigkeit seriöser Medien zweifelt ...)
DAS ist mir zu substanzlos und zu langweilig und schlichtweg zu schwach für einen Zeitvertreib. (Ausgiebige) Diskussionen haben für mich nur Sinn, wenn beide unvoreingenommen Ansichten austauschen wollen, um am Ende bestenfalls mehr zu wissen als vor der Diskussion. Davon bist du weit entfernt. Klingen kreuze ich gerne aber meine Diskussionsgegner suche ich mir auf Augenhöhe aus.
Ich kann mir z.B. trefflichste Gefechte mit Sky vorstellen (auch mit anderen hier im Forum) Sky nimmt Argumente seiner Vorredner auf, analysiert und argumentiert ohne Phrasendrescherei, dem anderen einen Stempel aufzudrücken und ohne seine Ansicht als die einzig wahre Wahrheit einzufordern.

trotzdem ... nix für ungut, der Thread kann ja noch erkenntnisreich werden

LG
Rex2005

Geschrieben: 19.01.2015
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Aw: drei aktuelle Lieder zu Charlie Hebdo, Pegida und absurde Montagsdemos
#23

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Liebe Rex,


Du willst noch einmal explizit von mir wissen, warum ich Dich für eine klassische Verschwörungstheoretikerin halte, die dazuhin noch an der Glaubwürdigkeit seriöser Medien zweifelt.

Nun denn:


Nr. 1

Zitat:
Meinungs- und Pressefreiheit sind unbestritten ein hohes Gut, aber Meinungen wurden und werden immer manipuliert, dafür wurden Medien "erfunden" und hinter denen stecken Interessenvertreter.


Nr. 2

Zitat:
Mich wundert immer wieder, das heutzutage - wie z.B bei 9/11 - auch diesmal ganz zufällig oder eben auch nicht diverser Kameras alle wichtigen Tatsachen fernsehtauglich aufgenommen haben und daher nicht anzuzweifeln sind.


Dazuhin noch alles garniert mit dem Lob auf einen "profilierten" Verschwörungstheoretiker (Ken Jebsen) ...

"Butter bei die Fische" - Also, was soll der Hinweis auf "gelenkte" und "erfundene" Medien? Was soll die Andeutung mit dem 9/11 und den scheinbar zufälligen Kameraaufnahmen?

Es wäre wahrscheinlich einfacher mit Dir zu diskutieren, wenn Du zu Deinen ursprünglichen Äußerungen stehen würdest. Es wäre doch sehr interessant von Dir zu erfahren, wo "Meinungen manipuliert wurden", welche "Medien erfunden" wurden und welche "Interessenvertreter" sich da tummeln. Und was soll denn dieser Hinweis auf den 9/11?

Vielleicht solltest Du es aber auch bleiben lassen. Es stellt für mich ein Hobby dar, mit anderen argumentativ die Klingen zu kréuzen. Und substanzlose Argumentationsketten an der schwächsten Stelle zu sprengen, kann richtig Spaß bereiten






Geschrieben: 19.01.2015
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Ich bin nur verantwortlich für das, was ich sage, nicht für das, was du verstehst.
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Aw: drei aktuelle Lieder zu Charlie Hebdo, Pegida und absurde Montagsdemos
#22

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Zitat:

Rex2005 schrieb:
Der Jebsen ist mir erst in diesen Tagen aufgefallen. Ich kann ihn nicht wirklich einschätzen, er wirkt ziemlich aufgesetzt aber seine Analysen halte ich im Kern für richtig, wenn auch nicht immer bis zum Schluss überzeugend dargelegt. Mich stört, dass er Leute, gegen die er sich positioniert zu oft als irre oder wahnsinnig beschreibt. Da bleibt er in seiner Analysen stecken.

Na ja, Ken Jebsen ist durchaus ein guter Beobachter und jemand, der sich Gedanken macht. Sind auch nicht immer die dümmsten Gedanken, zugegeben. Aus diesem Grund hat er vor einigen Wochen Pegida auch eine ziemlich deutliche Absage erteilt. Ich habe mit seinen Äußerungen nur sehr häufig das Problem, daß er alles in eine Art "kosmischen Zusammenhang" setzt und sehr gerne schwarz/weiß malt bzw. in den Farben "die da oben"/"wir da unten". Er wird's vermutlich anders sehen, aber er kommt argumentativ sehr oft ins Schwimmen bzw. zieht sich auf Allgemeinplätze zurück, wenn es ihm nicht gelingt, Roß und Reiter zu benennen. Wenn man das weiß, kann man ihm trotzdem mal das eine oder andere offene Ohr schenken, denn im allgemeinen nennt er belastbare Informationsquellen und er liefert ein paar interessante Schlüsse ... nur das Ergebnis seiner Rede würde ich konsequent hinterfragen.

Gruß
Skywise

Geschrieben: 19.01.2015
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"Ist wirklich wahr - ich hab's in meinen Träumen selbst geseh'n ..."
Herman van Veen - "Die Clowns"
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Aw: drei aktuelle Lieder zu Charlie Hebdo, Pegida und absurde Montagsdemos
#21

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Zitat:

Gesch schrieb:
[...] hab ich es satt, mich und meine Kollegen, die ebenfalls nach bestem Wissen und Gewissen arbeiten, ohne dabei irgendjemandem nach dem Munde zu schreiben und sich vor dessen Karren spannen zu lassen oder die Interessen irgendwelcher Mächtigen zu verfolgen, immer wieder diese Schwachsinnsparole zu lesen.

Das kann ich nachvollziehen, allerdings dürfte das Problem bei weitem eher darin liegen, daß wenigstens ein Teil der Deutschen mit dem, was die ach so unfeine "Lügenpresse" zu bieten hat, nicht (mehr) richtig umgehen kann. Das mag zum Teil damit zusammenhängen, daß die Aufmerksamkeitsspanne des gemeinen Lesers anno 2015 die Größe eines Tweets augenscheinlich nicht mehr überschreitet, und daß man mit Worten und Phrasen sehr viel grobschlächtiger umgeht als früher. Ich habe jedenfalls in einigen Diskussionen in anderen Foren oder Videoplattformen oder allgemeinen Diskussionsplattformen festgestellt, daß Leute, die längere Beiträge abliefern, gerne ignoriert oder belächelt, gerne auch als "Romanautor" bezeichnet werden (ist mir auch schon so gegangen, weil 10 Zeilen mit Inhalt anscheinend heutzutage unzumutbar sind), ... Daher kommen bei einigen Leuten anscheinend nur die Aussagen der Überschriften oder des einleitenden Absatzes an - daß das allerdings nicht immer die ganze Wahrheit ist und manches deutlich differenzierter betrachtet werden muß, scheint einige Konsumenten nicht weiter zu stören. Ganz ehrlich - den Vorwurf der "Lügenpresse" oder der "angepaßten Presse" hab' ich in jüngerer Zeit häufiger gelesen - konkrete Belege oder Beispiele habe ich allerdings selbst auf Nachfrage nicht vorgelegt bekommen, insofern halte ich dieses Schlagwort für ungefähr so belastbar wie eine ganze Menge anderer Punkte aus diesem Pegida-Positionswisch.

Zitat:
Klar - man kann nicht gezwungen werden, sie zu verwenden, kann sie ausüber, muss sie aber nicht immer und ständig und auch nicht überall und zu jedem Thema.... Aber man muss sie ja auch nicht konsumieren. Mir käme auch bei der Lektüre mancher Druckerzeugnisse die Galle hoch und meine humanistischen Gefühle würden schon beim Durchblättern angesichts der Überschriften extremst verletzt. Deshalb kauf ich sie dann auch nicht. Titanik und Charlie Hebdo bringen niemanden um, sie lachen nicht mal jemanden tot, sondern nur aus - und das aber heftig, weil es nötig ist, quasi in Notwehr.

Das ist auch vollkommen in Ordnung.
Ich halte es für richtig und wichtig, daß "Charlie Hebdo" sofort Farbe bekennt und weiter Satire betreibt. Jetzt mal völlig abgesehen davon, daß ich ohnehin glaube, daß die Terroristen dem Ansehen des Islam und des Propheten deutlich mehr schaden als es "Charlie Hebdo" mit ein paar Strichen und Farbtupfern jemals gelungen wäre - ich bin allerdings der vorsichtigen, da bislang mangels "Charlie Hebdo"-Exemplars von Dritten beeinflußten Meinung, daß sie mit der aktuellen Ausgabe über das Ziel hinausgeschossen sind, indem sie nicht den Terror oder seine Verursacher auf die Schippe genommen haben, sondern den Islam. Wenn dem so wäre, hätte ich zumindest das Gefühl, daß der Spott an die falsche Adresse geht und daß der Kollateralschaden einen Tick zu groß ist.

Gruß
Skywise

Geschrieben: 19.01.2015
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Herman van Veen - "Die Clowns"
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Aw: drei aktuelle Lieder zu Charlie Hebdo, Pegida und absurde Montagsdemos
#20

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Lieber Michael

Zitat:
PEGIDA-Demonstranten: Die holen sich nur die Informationen - irgendwo bei obskuren Quellen im Netz - die Ihrer schon vorgefertigten Meinung entsprechen


Es geht noch schlimmer: In unserer örtlichen Presse werden kommentarlos Leserbriefe aus dem rechten Spektrum abgedruckt, in denen mit falschen Informationen argumentiert wird.

Auf Facebook tauchte die Behauptung auf, dass es in Garmisch-Partenkirchen 2 Vergewaltigungen gegeben habe, seit dort es dort eine Erstaufnahme für Asylbewerber gebe. Aufgrund dieser "Information" trauen sich dort Bürgerinnen nachts nicht mehr auf die Straße. Die Polizei weiß definitiv nichts von einer Vergewaltigung.

Liebe Grüße
Helmut

Geschrieben: 19.01.2015
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Aw: drei aktuelle Lieder zu Charlie Hebdo, Pegida und absurde Montagsdemos
#19

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Lieber Clemens

Zitat:
mit Steinen darf keiner werfen, jedenfalls nicht im Sinne des Zitates, welches auf eine Tötungsmethode hinweist.
Du hast Recht, Ich habe bei dem, was ich sagen wollte, unüberlegt formuliert. Dass aber Konfessionslose seltener Steine werfen belegt gerade der Global Peace Index.

Lieber Gerd

Danke für deine deutlichen Worte. Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

Liebe Grüße allerseits
Helmut

Geschrieben: 19.01.2015
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Aw: drei aktuelle Lieder zu Charlie Hebdo, Pegida und absurde Montagsdemos
#18

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Zitat:
Du befindest Dich mit Deinen Verschwörungstheorien also in bester Gesellschaft.


@Barde da ich mich selbst ja scheinbar nicht kenne, könntest du mir ja mal genau die Stelle zeigen, wo ich hier 1. "meine" und 2. welche "Verschwörungstheorie" zum besten gegeben habe.
Ich lese aus deinem Beitrag, dass du mir irgendwelche Meinungen zuordnest. DU hast mir diese Meinungen unterstellt!! - so primitiv geht Meinungsmache! Und erschreckend wie einfach Feindbilder geschaffen werden können ...

Zitat:
Deine Befürchtung ...

vielleicht erklärst du mir auch, was ich befürchte ...

Zitat:
Du verhältst Dich ähnlich wie die PEGIDA-Demonstranten: Die holen sich nur die Informationen - irgendwo bei obskuren Quellen im Netz - die Ihrer schon vorgefertigten Meinung entsprechen und halten alles andere für manipuliert, staatlich gelenkt oder gar gelogen. Früher herrschte ein gewisser Grundkonsens in der Gesellschaft, welchen Medien man Glaubwürdigkeit zusprach. Heute holt man sich halt das "Wissen" und die Information, die dem eigenen "Wollen" und vorgefassten Urteil entspricht. Ob es objektiv stimmt, ist eher nebensächlich. Die Wahrheit wird in Zukunft immer mehr auf der Strecke bleiben.

Toll, dass wenigstens du weißt, was diese Leute und alle anderen, die nicht deiner Meinung sind ticken. Bemerkenswert, dass Du dir alle Infos direkt vor Ort holen kannst, egal ob aus Russland oder Pegida. Du brauchst keine Infos aus dem Netz und wenn du auf Infos verweist, sind´s selbstverständlich Wahrheiten in Stein gemeißelt ...

Danke dir, dass ich jetzt weiß, was ich denke ...

Geschrieben: 19.01.2015
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Aw: drei aktuelle Lieder zu Charlie Hebdo, Pegida und absurde Montagsdemos
#17

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Hallo Rex,

ich meinte natürlich die "RT-Deutsch"-Variante, mit der wir auf Deutsch von Putins Propaganda profitieren dürfen.

Zitat:
Zitat:
Wer auf Ken Jebsen steht, dem sei auch RT (Russia Today) empfohlen
liest sich wie eine Titelzeile der Blödzeitung, weil ohne Inhalt. Jedenfalls erkenne ich hier keinen.


Ok, Du siehst keinen Inhalt. Nur ich - und z.B auch die "Zeit", die noch nicht den Ruf einer "Blödzeitung" hat:

Zitat:
... weil es RTs erklärtes Ziel ist, einen Gegenstandpunkt zu "einem einseitigen und oft interessengetriebenen Medien-Mainstream" zu setzen, kommt noch hinzu: sprechen mit Gästen, die andere nicht einladen. Dazu gehört etwa aktuell Ken Jebsen, der in der Ausgabe vom 17. November lediglich als unabhängiger Journalist anmoderiert wird. 2011 kündigte der Rundfunk Berlin-Brandenburg ihm, nachdem Antisemitismusvorwürfe erhoben worden waren, die der Sender zwar für unbegründet hielt, er habe aber oft Grenzen überschritten. So vertritt er teils krude Verschwörungstheorien, das Repertoire reicht bis zur Andeutung, die US-Regierung könnte die Anschläge vom 11. September inszeniert haben.


Der vollständige Link zum Artikel über RT-Deutsch u.a mit der Erwähnung über Ken Jebsen (Der Kreis schließt sich)

RT-Deutsch - Das hat uns gerade noch gefehlt - ZEIT-Online

Du befindest Dich mit Deinen Verschwörungstheorien also in bester Gesellschaft. Jedes journalistische Medium, das uns z.B weismachen will, Terroristen hätten das World-Trade-Center zerstört, gehört ja eh in die Kategorie "Lügenpresse", nicht wahr?

Und natürlich hat die CIA die Redaktion von Charlie Hebdo gestürmt und natürlich sind wir alle nur wieder von den gelenkten Medien hereingelegt worden, aber dank Dir wissen wir nun endlich wer die wahren Bösewichte sind. Deine dahingemurmelten Andeutungen bewahren uns vor dem Bösen und wir sind gewarnt

Ironie aus: Deine Befürchtung, dass die staatlichen Reaktionen unangepasst ausfallen könnten und womöglich kontraproduktiv sind, sollte Dich nicht dazu verführen, in den Geschehnissen eine getürkte Aktion der bösen Westmächte zu sehen. Mag sein, dass jetzt wieder - wie beim Irak-Krieg - Mist gebaut wird. Dies heißt aber nicht, dass abstruse Gedankengänge über die Gründe der Geschehnisse ihre Berechtigung haben.

Du verhältst Dich ähnlich wie die PEGIDA-Demonstranten: Die holen sich nur die Informationen - irgendwo bei obskuren Quellen im Netz - die Ihrer schon vorgefertigten Meinung entsprechen und halten alles andere für manipuliert, staatlich gelenkt oder gar gelogen. Früher herrschte ein gewisser Grundkonsens in der Gesellschaft, welchen Medien man Glaubwürdigkeit zusprach. Heute holt man sich halt das "Wissen" und die Information, die dem eigenen "Wollen" und vorgefassten Urteil entspricht. Ob es objektiv stimmt, ist eher nebensächlich. Die Wahrheit wird in Zukunft immer mehr auf der Strecke bleiben.

Gruß

Michael




Geschrieben: 19.01.2015
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Ich bin nur verantwortlich für das, was ich sage, nicht für das, was du verstehst.
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Aw: drei aktuelle Lieder zu Charlie Hebdo, Pegida und absurde Montagsdemos
#16

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boa ey, jetzt ist gerade ein ewig langer Antwortbeitrag von mir im Nirvana verschwunden - wenn das nicht irgendwie gedreht und gedeichselt worden ist - von wem auch immer... die Vermutung passt ja zu gern gepflegten und gehegten Verschwörungstheorien...

ich versuche mal zu rekonstruieren...

Bin gegen Mitternacht aus Berlin zurückgekommen, wo ich unter dem Motto "Wir haben es satt" gegen Genmanipulationen an Agrarprodukten und gegen den TTIP-Wahnsinn anmarschiert bin. Die Veranstalter sagen, es seien 50 000 dabeigewesen - mir wären 10 mal so viele lieber gewesen. Wo seid Ihr gewesen? Ist Euch egal, was in den Supermärkten für Schrott angeboten wird und auf den Tisch kommt?

Und dann hab ich hier gelesen, was so alles geschrieben wurde und habe bei manchem das Gefühl bekommen, ich könnt glatt unter dem selben Motto weitermachen:

Ich hab es satt,
alle Nase lang widergekäut zu bekommen, dass "die Medien" doch nur manipulieren...

Als jemand, der 34 Jahre lang nach bestem Wissen und Gewissen versucht hat, erst bei einer kleinen Tageszeitung in der Lokalredaktion, und anschließend bei zwei öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten, die Leute über relevante Dinge zu informieren und zur Meinungsbildung beizutragen, ohne die Leute zu verdummen, hab ich es satt, mich und meine Kollegen, die ebenfalls nach bestem Wissen und Gewissen arbeiten, ohne dabei irgendjemandem nach dem Munde zu schreiben und sich vor dessen Karren spannen zu lassen oder die Interessen irgendwelcher Mächtigen zu verfolgen, immer wieder diese Schwachsinnsparole zu lesen.

Deshalb: Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil: Wer mit sowas vorsätzlich oder auch fahrlässig einen ganzen Berufsstand verteufelt, kann sich gut und gerne - und soll es dann von mir aus auch - bei den Pegida-Dumpfbacken einreihen und deren Parole von der Lügenpresse nachbrüllen, mit denen schon die Nazis die noch nicht gleichgeschaltete bürgerliche Presse angegiftet hatten. Da wäre man dann in der Gesellschaft Gleichgesinnter und mag sich dort wohlfühlen.

Ich hab es auch satt, als jemand, der als Redakteur in einer öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalt 12 Jahre lang einen erst täglichen, und nach einer Programmreform nur noch werktäglichen Programmplatz zu verantworten hatte, an dem auch Satire stattfinden konnte und sollte, immer wieder zur Rücksichtnahme auf diese oder jene Befindlichkeit gemahnt zu werden, also der Satire andere Schranken zu setzen, als sie bereits durch Rundfunkgesetze gezogen werden, deren Verletzung ja auch festgestellt und gerügt werden könnte (ob das dann zurecht wäre, ist immer noch eine andere Kiste...)

Ich gebe mich gern und am liebsten häufiger, aber nicht ständig und ausschließlich der Versuchung hin, mit Satire Auffälligkeiten aufzuspießen, die dem Spießer womöglich gar nicht mehr auffallen. Niemand, keiner, nicht einer gerät ohne eigenes Zutun in den Fokus der Satiriker. Man muss sich die Wahrnehmung durch die Spötter der Gesellschaften schon hart erarbeitet haben, eh man für würdig befunden wird, durch den Kakao gezogen zu werden - und wenn es denn passiert, dann bitte ohne Gnade, denn die hat man dann wirklich nicht mehr verdient. Es wird ja auch niemand willkürlich an den Pranger gestellt und der Lächerlichkeit preisgegeben. Da muss man schon was für tun.

Aber für unabdingbar halte ich die Grenzziehung zwischen Satirikern und Comedians, die ihre Gags eher unter der Gürtellinie suchen und lieber einen Freund verlieren, als auf einen Gag zu verzichten. Sie mögen beim Publikum inzwischen beliebter sein - doch das sagt mehr über das Publikum aus als über die Qualität ihres Humors...

Wer nimmt eigentlich Rücksicht auf meine humanistischen Gefühle - die ich für nicht weniger schützenswert halte als die religiösen Gefühle der fundamentalistische Anhänger dieser oder jener Glaubensgemeinschaft - wenn beispielsweise Frauen gesteinigt werden, weil sie vom falschen Mann angeschaut wurden, oder wenn in der Folge der Anweisung von kirchlichen Krankenhausträgern unfreiwillig schwangere Hilfe suchende Frauen von Kliniken abgewiesen werden, oder wenn im Bible-Belt Ärzte, die an bestimmten Kliniken Schwangerschaftsabbrüche vornehmen, ermordet werden...

Wenn Satiriker hier fündig werden, dann doch nicht bei Leuten, die ihren Gebeten nachgehen, sondern wenn es sich um Auswüchse von Praktiken handelt, die unter dem Deckmantel einer vermeintlichen Religiösität von Funktionsträgern dieser oder jener Glaubensgemeinschaft ausgeübt werden und oft genug mit den Glaubenssätzen nicht mehr das Geringste zu tun haben. Satire will mit den Mitteln der Provokation zur Nachdenklichkeit anregen - wer sich allerdings dem Denken verweigert, hat an Satire auch keinen Spaß.

Wo bleibt eigentlich der Aufschrei der "in ihren religiösen Gefühlen Empfindsamen", wenn von Kanzeln der Kirchen oder Moscheen in Hasstiraden die Gläubigen aufgestachelt werden, dieses oder jenes nicht länger zu dulden, um sich so Gott gefällig zu verhalten... Hier geht es um konkrete Gefährdungen an Leib und Leben, nicht um Karikaturen...

Satire ist manchmal die Notwehr derjenigen, die an ihrer Fassungslosigkeit und manchmal auch Angst über bestimmte gesellschaftliche Auffälligkeiten verzweifeln und sie deshalb einsetzen, um an ihrer Beklemmung nicht zu ersticken. Und deshalb ist sie zwingend, wenn sie jemand für sich selbst für notwendig erachtet - und darum ist sie auch absolut schützenswert.

Klar - man kann nicht gezwungen werden, sie zu verwenden, kann sie ausüber, muss sie aber nicht immer und ständig und auch nicht überall und zu jedem Thema.... Aber man muss sie ja auch nicht konsumieren. Mir käme auch bei der Lektüre mancher Druckerzeugnisse die Galle hoch und meine humanistischen Gefühle würden schon beim Durchblättern angesichts der Überschriften extremst verletzt. Deshalb kauf ich sie dann auch nicht. Titanik und Charlie Hebdo bringen niemanden um, sie lachen nicht mal jemanden tot, sondern nur aus - und das aber heftig, weil es nötig ist, quasi in Notwehr.
Und deshalb: ich bin Charlie!!!

herzlich
insbesondere denjenigen gegenüber, denen an meiner Herzlichkeit und offenbarten Offenheit liegt, und
nachsichtig gegenüber denjenigen, die anders denken mögen -
es könnte Euch bestenfalls passieren, falls Ihr mir den Anlass bötet, dass ich Euch satirisch besinge...

Gerd

Geschrieben: 19.01.2015
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Damit was geschieht, muss zunächst was passiern.
Muss man, eh sich was ändert, denn erst was verliern?
Eh man sich erholt, bleibt keine Zeit auszuruhn,
denn eh sich was tut, muss man selber was tun.
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Aw: drei aktuelle Lieder zu Charlie Hebdo, Pegida und absurde Montagsdemos
#15

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Lieber Helmut,

mit Steinen darf keiner werfen, jedenfalls nicht im Sinne des Zitates, welches auf eine Tötungsmethode hinweist.

Zitat:
Ein Gläubiger glaubt an anerzogene Dogmen, die gar nicht in Frage gestellt werden dürfen (boshafterweise könnte es auch "Gehirnwäsche" nennen).


Genau so etwas muss man aushalten, muss man denken und aussprechen dürfen. Aber man MUSS nicht alles aussprechen, was man darf. Im übrigen gehen - meines Erachtens - ALLE Pauschalurteile fehl und das sollte man sehr oft sagen.


Geschrieben: 19.01.2015
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...gebt mir einen Pass, wo „Erdenbewohner“ drin steht. Einfach nur „Erdenbewohner“ ... (Dota Kehr)

Was Du verschenkst, Momo, bleibt immer Dein Eigen; was du behältst, ist für immer verloren! (Eric-Emmanuel Schmitt)
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#14

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Hallo Barde
Zitat:
dem sei auch RT (Russia Today) empfohlen. Dort kann man sich, dank der Finanzierung durch die russische Regierung, stets "objektiven Qualitätsjournalismus" reinziehen.


ein paar Fragen dazu:
- Beherrscht du russisch so perfekt, dass du russische Nachrichten auf Objektivität, Wahrheitsgehalt etc beurteilen kannst oder wie kommst du zu dieser Meinung? In deutschen Zeitungen findet man zumindest äußerst selten komplette Artikel ausländischer Zeitungen.
- Welche staatlichen Nachrichten, wenn nicht die des eigenen Landes sollten in anderen Ländern gesendet werden????
- Welche deutsche Zeitung, welcher TV-Sender etc ist unabhängig von politischen oder wirtschaftlichen Zwängen so dass man objektive Berichterstattung erwarten könnte?

Der Jebsen ist sicher ein komischer Typ. Das mit den antisemitischen Äußerungen und der Kündigung beim RBB hatte ich gelesen. Seine Art finde ich auch nicht besonders angenehm aber

Zitat:
Wer auf Ken Jebsen steht, dem sei auch RT (Russia Today) empfohlen

liest sich wie eine Titelzeile der Blödzeitung, weil ohne Inhalt. Jedenfalls erkenne ich hier keinen.

Gartenzwerge werden übrigens aufgestellt, damit Nachbarn diese und die Blümchen drumrum ständig beobachten können

LG
Rex2005


Geschrieben: 19.01.2015
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#13

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Zitat:
Mich wundert immer wieder, das heutzutage - wie z.B bei 9/11 - auch diesmal ganz zufällig oder eben auch nicht diverser Kameras alle wichtigen Tatsachen fernsehtauglich aufgenommen haben und daher nicht anzuzweifeln sind. Um aber festzustellen, ob ein Ball im Tor hinter der Linie landet oder nicht, müssen jedoch Kameras in genau berechneten Positionen installiert werden ....


Ja,ja, und die Amerikaner sind gar nicht auf dem Mond gelandet ... und die Regierungen vergiften uns mit den Flugzeugabgasen ("Chemtrails") ... und das deutsche Reich existiert weiter, weil die Bundesrepublik nur eine sog. GmbH ist ... und Ken Jebsen ist der Prophet von allerhand solcher Theorien. Derselbe Ken Jebsen, der so eloquent ist wie ein Gregor Gysi, dem aber alle Redegewandtheit nichts genutzt hat, als herauskam, dass er einem Hörer seines Radiosenders eine E-Mail mit antisemitischen Äußerungen geschrieben hat. Woraufhin man ihm als Radiomoderator rausgeschmissen hat. Und dieser letztgenannte Punkt ist die einzige reale Tatsache, von allem was hier zitiert und geschrieben wurde.

Oh Mann, wie ich diese Verschwörungstheorien doch alle satt habe. Und jetzt wo ich das gerade schreibe, fällt mir auf, dass der Gartenzwerg in Nachbars Garten ein Fernglas und ein Walkie-Talkie hat und immer zu uns rüber linst ...

P.S
Wer auf Ken Jebsen steht, dem sei auch RT (Russia Today) empfohlen. Dort kann man sich, dank der Finanzierung durch die russische Regierung, stets "objektiven Qualitätsjournalismus" reinziehen. Wobei ich anhand der Zunahme immer mehr selbsternannter "Journalisten" im Internet dafür plädiere, in Zukunft lieber das Wort etwas umzustellen - nennen wir es doch: "Qual-itätsjournalismus"

Geschrieben: 18.01.2015
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#12

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@ Anne
Ich würde den Schnickler-Satz ergänzen: "Wer es aber für notwendig hält, soll sich nicht zurück halten lassen."
Soeben sagte Nuhr im Ersten (wdh) "Man muss. Dadurch unterscheiden wir uns von den Islamisten." Ich meine, man sollte sich die Sendung 3 mal hintereinander auf der Mediathek ansehen.

@ Clemens
Es gibt einen Global peace Index (siehe auch Wikipedia), danach wird anhand von 24 Kriterien die Friedfertigkeit von ca 160 Staaten errechnet. das Durchschnittsranking der 10 Staaten mit dem höchsten Moslemanteil liegt bei 129, das der Christen bei 97, und das der Atheisten bei 15.
So weit zur Frage, wer im Glashaus sitzt, und wer am ehesten mit Steinen werfen darf.

Ich finde, dass es einen Aufgabe der Satire ist, Missstände aufzuzeigen. Das, was die Islamisten machen ist ein Missstand. Und bei uns erteilen Christen ein Einstellungsverbot an Andersgläubige. Für mich einer von vielen Gründen Satire zu machen. Es gibt übrigens Christen, die wegen meiner Internetseite versucht haben, dafür zu sorgen, dass ich meinen Job verliere.

Ich verwehre mich auch gegen die Behauptung, Atheismus sei eine Religion. Ein Gläubiger glaubt an anerzogene Dogmen, die gar nicht in Frage gestellt werden dürfen (boshafterweise könnte es auch "Gehirnwäsche" nennen). Zum Atheisten wir man nur (besonders wenn man, wie die meisten von uns, christlich erzogen wurden) nur durch ergebnisoffene Überlegungen.


Geschrieben: 18.01.2015
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Aw: drei aktuelle Lieder zu Charlie Hebdo, Pegida und absurde Montagsdemos
#11

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Hallo

Meinungs- und Pressefreiheit sind unbestritten ein hohes Gut, aber Meinungen wurden und werden immer manipuliert, dafür wurden Medien "erfunden" und hinter denen stecken Interessenvertreter.

Mich wundert immer wieder, das heutzutage - wie z.B bei 9/11 - auch diesmal ganz zufällig oder eben auch nicht diverser Kameras alle wichtigen Tatsachen fernsehtauglich aufgenommen haben und daher nicht anzuzweifeln sind. Um aber festzustellen, ob ein Ball im Tor hinter der Linie landet oder nicht, müssen jedoch Kameras in genau berechneten Positionen installiert werden ....
Hier
ein Video von Ken Jebsen zu Paris. Der Jebsen ist mir erst in diesen Tagen aufgefallen. Ich kann ihn nicht wirklich einschätzen, er wirkt ziemlich aufgesetzt aber seine Analysen halte ich im Kern für richtig, wenn auch nicht immer bis zum Schluss überzeugend dargelegt. Mich stört, dass er Leute, gegen die er sich positioniert zu oft als irre oder wahnsinnig beschreibt. Da bleibt er in seiner Analysen stecken.

LG
Rex2005



Geschrieben: 18.01.2015
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Aw: drei aktuelle Lieder zu Charlie Hebdo, Pegida und absurde Montagsdemos
#10

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"Wenn Satire alles darf, heißt das aber doch im Umkehrschluss nicht, dass sie auch alles muss, was sie darf!"
@ Anne Danke für das Schmickler-Zitat! Macht mich sehr nachdenklich...

Meine 3 satirischen Vergehen liegen nun schon viele Jahre zurück:
- Sabine Laden (2001) http://www.carschti.com/sonstige_Aufnahmen/Sabine_Laden-2002.mp3
- Servicewüste Deutschland (2004) http://www.carschti.com/sonstige_Aufn ... este_Deutschland-2006.mp3
- Maria hat schon einen Feund (2005) http://www.carschti.com/30Jahre/Maria_hat_schon_einen_Freund.mp3
Hab verdammt viele religiöse Gefühle veletzt, aber mich deswegen zu ermorden, dafür war ich wohl nie prominent genug...

Satire darf alles, Satirefeindlichkeit inzwischen aber offenbar auch. Satiriker beleidigen vielleicht, verletzen, aber sie töten nicht ihre Gegner.

Geschrieben: 18.01.2015
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"Wenn man als junger Mensch aussah wie ein Hippie und sich einigermaßen treu geblieben ist, sieht man als alter Sack halt aus wie ein Penner und nicht wie Joschka Fischer."
Harry Rowohlt (1945-2015)
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#9

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Wilfried Schmickler hat es gestern in den Mitternachtsspitzen extra ziemlich gut auf den Punkt gebracht, finde ich:

"Wenn Satire alles darf, heißt das aber doch im Umkehrschluss nicht, dass sie auch alles muss, was sie darf!"

https://www.youtube.com/watch?v=XVM_wrLIkG8

(Wilfried Schmicklers Auftritt "Meinungsfreiheit" - ich hoffe, der Link funktioniert!)

Danke dafür - und auch für den Austausch hier!
Anne

Geschrieben: 18.01.2015
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#8

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Auch wenn ich manches, was als "Satire" dargebracht wird, als sehr abstoßend empfinde, möchte ich mich auch Helmuts Meinung anschließen. Jahrhunderte lang war jeder in Europa in Gefahr geköpft, verbrannt, gefoltert oder gevierteilt zu werden, wenn er die Religion verunglimpft oder scheinbar beleidigt hatte. Was nun in Frankreich, das den größten Religionsspötter aller Zeiten, Voltaire, hervorgebracht hat, geschehen ist, beweist wieder die unbedingte Notwendigkeit der Säkularisation. Natürlich gibt es immer wieder Wechselwirkungen zwischen dem gesellschaftlich-politischen Handeln und dem Ausleben der eigenen religiösen Vorstellungen. Doch es muss klare Grenzen der Art geben: Hier Staat und Gesellschaft - hier deine religiösen Vorstellungen und Glaubensinhalte. Keiner darf den anderen mit gesetzlicher oder gar körperlicher Gewalt zwingen, seine religiösen Überzeugungen und Wertvorstellungen nicht scharf kritisieren zu dürfen. Dies gilt natürlich andersseitig: Auch einem Atheisten sind wahrscheinlich manche Wertvorstellungen "heilig" und er muss es gleichfalls aushalten, wenn darüber gespottet und gelästert wird.
Jahrhunderte lang wurde um das Recht der Meinungsfreiheit gekämpt, dies darf man jetzt nicht leichtfertig opfern. Und zu Recht wurde an vielen Orten im Internet die Frage gestellt: "Wie klein ist Euer Glauben Eure Religion und Euer Gott, wenn sie schon durch eine Zeichnung erschüttert wird?"

Um es nochmals zu erwähnen: Manche "Satire" empfinde ich auch nur als grob beleidigend und niveaulos. In diesem Zusammenhang kann ich mich noch gut an die Diskussion mit Heike erinnern, die wir schon vor längerer Zeit über ein "Titanic"-Titelbild führten. Da wurde Papst Benedikt mit einem Urinfleck auf der Vorderseite seiner Soutane gezeigt und auf der Rückseite des Heftes war seine Rückseite zu sehen - am Hintern ein brauner Fleck. Das Ganze garniert mit der Überschrift "Halleluja im Vatikan - Die undichte Stelle ist gefunden!" Nicht umsonst hat der Deutsche Presserat das Magazin dafür gerügt, weil dies entwürdigend und ehrverletzend ist. Habe ich auch so empfunden. Mir ist ein anspruchsvoller Humor im Stile eines Loriot schon immer lieber gewesen. Der hätte nie einen solchen Fäkalhumor nötig gehabt.

Und trotzdem: Wir müssen dies aushalten können. Und mit "wir" sind auch die Muslime gemeint.

Liebe Grüße

Michael

P.S
Soeben las ich, dass die PEGIDA-Demonstration abgesagt wurde, weil eine Anschlagsgefahr droht. Ich hasse diesen Verein zwar wie die Pest aber hier kann ich keinerlei Schadenfreude empfinden. Von den Inhalten dieser Demonstrationen distanziere ich mich total aber nicht vom Recht der Meinungs- und Demonstrationsfreiheit, das diese Leute haben.

Geschrieben: 18.01.2015
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#7

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Lieber Helmut,
mag sein, dass Menschen die mit Dogmen die Unmenschlichkeit zementieren überall zu finden sind. Mag sein, dass man jede Religion - auch jene die sich Attheismus nennt und vermeint selbst alles "anders" Religiöse als das Übel der Welt auszumachen missbrauchen kann - und es auch tut.

Wer sich bemüht Verletzung anderer Menschen zu vermeiden, kann damit so falsch nicht liegen. Und das heißt definitiv nicht sich Auseinandersetzungen zu verweigern, Verbrechen nicht Verbrechen zu nennen oder schlimme Dinge nicht beim Namen zu nennen und zu bekämpfen.

Aber, wer argumentiert wie Du hier

Zitat:
Wenn sich einer für unfehlbar hält, muss ihm seine Fehlbarkeit vor Augen geführt werden. Einem, der glaubt, die Wahrheit mit dem Löffel gefressen zu haben, muss man in aller Deutlichkeit zeigen, dass er falsch liegt.


läuft Gefahr den Blick in den Spiegel zu vergessen.

@ MarieAnne Danke, auch Schmerz und Empörung über das, was in Frankreich passiert ist, müssen nicht die Heldenverehrung im Kollektiv auf den Plan rufen. Ich trage Trauer um die Ermordeten Menschen und ihre Lieben, aber auch ich bin nicht "Charlie".


Geschrieben: 18.01.2015
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#6

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Liebe Marianne

Deinen Beitrag kann ich so nicht stehen lassen, und zwar nicht nur, weil ich zu Tucholsky stehe, der behauptet, dass Satire alles darf.

Ich sehe keinen Grund, Religion mit Satire zu verschonen. Wer an abstrusen Dogmen festhält, muss auch aushalten können, wenn man sich darüber lustig macht. Wenn sich einer für unfehlbar hält, muss ihm seine Fehlbarkeit vor Augen geführt werden. Einem, der glaubt, die Wahrheit mit dem Löffel gefressen zu haben, muss man in aller Deutlichkeit zeigen, dass er falsch liegt.

Umgekehrt nimmt doch auch kein Gläubiger Rücksicht auf die Überzeugung von Wissenschaftlern, wenn er behauptet, Gott habe die Tiere erschaffen. Ich sehe meinen Glauben verletzt, wenn Caritas behauptet, vergewaltigten Frauen darf die Hilfe versagt werden, weil es Gottes Wille ist. Je fundamentalistischer und damit abwegiger Glaubensinhalte sind, um so mehr provozieren sie satirischen Widerspruch.

Ich kann mich an einen Vortrag von Michael Schmidt-Salomon erinnern, der Satire für eine Pflicht hielt, wenn in ländlichen Gebieten mangels Alternativen die Kinder in Kindergärten von "rituellen Kannibalen" erzogen würden.

Im Übrigen halte ich das, was ich bisher an "Mohammed-Karikaturen" gesehen habe, nicht für eine Kritik an Mohammed sondern für eine Kritik an der Gewaltbereitschaft von Islamisten.

Ich werde den Widerspruch auf meinen Beitrag gewaltfrei aushalten.

Grüße
Helmut

Geschrieben: 18.01.2015
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Aw: drei aktuelle Lieder zu Charlie Hebdo, Pegida und absurde Montagsdemos
#5

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Liebe Anne,

ich möchte mich deiner Meinung anschließen. Ich finde auch, dass es doch noch Grenzen geben sollte, besonders bei religiösen Dingen.

Ich wusste zwar, dass es diese Zeitschrift gibt, weil ich bereits vor Jahren einige von Renauds Glossen (sind eher ironische Alltagsgeschichten) gelesen habe, habe mir aber noch nie ein Blatt davon gekauft und würde es auch nicht.

Dass das Veröffentlichen abstoßender Zeichnungen etwas mit Pressefreiheit zu tun, geht mir nicht ganz in den Kopf. Außerdem weiß man, dass der Prophet nicht abgebildet werden darf. Es trotzdem zu tun, beleidigt Millionen Menschen, die diese Religion ausüben und eben nicht mit den Tätern gleich zu setzen sind. Wie sollen die Menschen einander näher kommen, wenn sie nicht gegenseitig Respekt zeigen?

Ich möchte nochmal betonen, dass das meine persönliche Meinung ist. Unabhängig von den grauenhafte Geschehnissen in Paris, die ich natürlich verurteile.

Liebe Grüße, Marianne

Geschrieben: 17.01.2015
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At the risk of offending an atheist: God bless you.

Leonard Cohen
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Aw: drei aktuelle Lieder zu Charlie Hebdo, Pegida und absurde Montagsdemos
#4

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Hallo Gerd,

starke Lieder - solltest du vorhaben, sie auf CD rauszubringen, wäre es mir eine Ehre, für das Lorbeerblatt die Rezension zu schreiben!
Wobei es mir bei Charlie Hebdo bei allem Entsetzen über die Gewalt und Grausamkeit der Anschläge in Paris nicht so recht gelingen will, mich komplett damit zu identifizieren... zugegeben, ich hatte zuvor überhaupt keine Ahnung von dem Magazin, aber was nun durch die Medien ging und auch an anderer Stelle diskutiert und darüber ausgetauscht wurde, finde ich manche Karikatur (und zwar nicht ausschließlich die über den Propheten Mohammed!) abstoßend und buchstäblich unter der Gürtellinie. Ich frage mich: Geht Satire und Gesellschaftskritik üben nur mit völliger Respektlosigkeit??? Sicher, eine Rechtfertigung für Gewalt und so eine Reaktion darauf gibt es nicht, und radikal Denkende würden wahrscheinlich auch schon ausrasten, wo die Mehrheit gar keine Beleidigung sehen kann, aber die Wucht der Provokation macht mir Sorge, weil ich denke, dass es auch gemäßigten (gläubigen) Menschen etwas ausmacht und bei ihnen eben auch negative Reaktionen hervorrufen kann... Ich fühle mit den Angehörigen und Kollegen der Ermordeten, ich bin entsetzt - aber ich bin nicht Charlie!
Mit nachdenklichen Grüßen,
Anne

Geschrieben: 17.01.2015
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Aw: drei aktuelle Lieder zu Charlie Hebdo, Pegida und absurde Montagsdemos
#3

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Zitat:

Barde schrieb:
Der eine singt darüber Lieder, der andere möchte schreien und ein dritter bleibt vor Schrecken stumm.


Und ein Vierter hat erfahren, daß 2 Kollegen, mit denen er sich bisher gut verstanden hatte, für die falsche Seite mitdemonstrieren...

Geschrieben: 12.01.2015
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"Ja, ich hab einen Traum von einer Welt und ich träume ihn nicht mehr still:
es ist eine grenzenlose Welt, in der ich leben will."
[Konstantin Wecker]
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Aw: drei aktuelle Lieder zu Charlie Hebdo, Pegida und absurde Montagsdemos
#2

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Der eine singt darüber Lieder, der andere möchte schreien und ein dritter bleibt vor Schrecken stumm. Ich weiß nicht mehr, welche der drei Alternativen für mich die beste wäre. Das "gute neue Jahr" fängt genauso an wie das alte aufgehört hat.

Geschrieben: 12.01.2015
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drei aktuelle Lieder zu Charlie Hebdo, Pegida und absurde Montagsdemos
#1

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Ihr Lieben,
ich habe aus gegebenen Anlässen auf aktuelle Ereignisse mit drei Liedern reagiert, die ich Euch nicht vorenthalten will:

Charlie

Wenn die Mehrheit schweigt

Dresden

Es gibt eben Themen, die nach Reaktionen, auch in Liedform, schreien.

Herzlich
Gerd

Geschrieben: 11.01.2015
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Muss man, eh sich was ändert, denn erst was verliern?
Eh man sich erholt, bleibt keine Zeit auszuruhn,
denn eh sich was tut, muss man selber was tun.
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